‘Beni en çok korkutan: Google’

Prof. Dr. Türkel Minibaş halen İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi İktisat Bölümünde Uluslararası İktisat ve İktisadi Gelişme Anabilim dalında öğretim üyesi …


Minibaş’ın “Azgelişmiş Ülkelerde Kalkınmanın Finansman Politikaları ve Türkiye”, “Çağ Atlatma Serüveni 1453-1980” adlı iki basılmış kitabının yanısıra para, kalkınma, Türkiye ekonomisi, uluslararası yatırımlar, küreselleşme, yolsuzluk ekonomisi, kadın ve cinsiyetçilik konularında pek çok yayınlanmış makaleleri bulunuyor.


Cumhuriyet gazetesine de köşe yazan Minibaş ile Açık Gazete’den Çiğdem Şahin ve Birsen Altıner görüştü…


KAPİTALİZMİN KRİZLERİ VE YENİ BİR SÜREÇ…


– Bilindiği gibi günümüzde birikim, küresel ölçekte sağlanıyor ve bu açıdan tek tek ülkelerde yaşanan krizler, bir anda küresel  krize dönüşebiliyor kolayca. Sizce dünden bu güne sermayenin kendini yeniden üretme koşullarında ne değişti? Bugün hala küresel çapta yaşanan bir kriz olduğu bilindiğine göre, bu krizin aşılamamasında yeni oluşan sermaye birikim rejiminin koşullarının tam olarak sağlanamamasını, gerekli düzenlemelerin tam olarak yapılamamasını gösterebilir miyiz… Özetle, günümüz krizini doğuran süreci ve bugünkü durumu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Şu anda yaşadığımız krize baktığımız zaman, bu krizin arkasında Keynezyen sistemin artık mevcut sermaye birikim rejiminin gereklerini tam karşılayamaması, bu konuda gerekli düzenlemelerin tam yapılamaması yatıyor. Neydi Keynezyen sistemin söylemi: ‘devlet ekonomiye öncülük ederdi; devlet ekonomiye öncülük ederken bir  yandan da gelir dağılımını düzenlerdi. Ayrıca devlet az gelişmiş ya da gelişmekte olan ülkelerde özel sektör için girdi üreten sektörlere de öncülük ederdi.’ Peki devlet gelir dağılımını düzeltirken nelere müdahale ederdi ona bir bakalım? Devlet kimsenin cebine para koyarak yapmazdı bunu. Bunu bir yandan insanların zorunlu ihtiyaçlarını üreterek bir yandan da onların tüketim boyutu olan eğitim, sağlık gibi temel hizmetlerden ücretsiz faydalanmalarını sağlayarak yapardı. Böylelikle devlet iki yönlü önemli bir işlev görüyordu.


– Keynezyen sistemin bütün bu sosyal düzenlemeleri yapma görevini devlete yüklemesinin özel bir nedeni var mıydı hocam?
– Evet vardı… Sanayi devrimi ve sonrasında sermaye birikimi büyük ölçüde sömürgelerden gelen çok düşük maliyetli girdilerle, kadın ve çocuk emeğinin yoğun sömürüsü ve bu ülkelerdeki doğal zenginliklere doğrudan el koyma yoluyla yapılıyordu. Bu  yüzden  karlar çok yüksekti ve birikim kolayca sağlanabiliyordu. Artı Sermaye teknolojik gelişmelere öncülük ettiği ve yeni teknolojiler ürettiği için pazara da hakimdi. Ama teknoloji ile birlikte üretilen mallar çeşitlendikçe pazarı da çeşitlendirmek gerekti. Böylece sadece o malları ülke içinde kullanmak yetmemeye başladı. Yani artan ve çeşitlenen üretim karşısında iç pazarlar yeterli olmadı ve sermayenin dışa açılması gerekti. Telgrafı ya da telefonu ülke içinde kullanarak belki daha hızlı şekilde ticaret gemilerinizin nereden nereye gittiğini tespit edebiliyordunuz ama malları sadece ülke içinde üretip pazarlayarak sermaye birikimi sağlayamıyordunuz. Mallarınız için yeni pazarlar bulmanız gerekiyordu.


– Birinci Dünya Savaşının, yani  ilk paylaşım savaşının yapılma sebebi de bu değil midir?
– Evet, öyle tabii… Birinci, hatta İkinci Dünya Savaşının temelinde de bu yatar. Yani yeni pazarlar bulmak ve üretim girdilerini daha ucuza sağlayabilmek. Ama birinci paylaşımın yeterince olmaması krizin yeni baştan şiddetlenmesine neden olmuştur. Savaşın bittiği tarih 1918 di, krizin ilk sinyalini verdiği tarih ise 1920.  Japonya’daki Tokyo borsasının çökmesi, 1929 dünya krizi, bu sürece baktığınızda birinci dünya savaşının paylaşım ve yeni pazarlar yaratmak açısından yeterli olmadığını  görüyoruz. Burada kapitalist sistemin tekrardan mevcut krizin altı çizerek ve ikinci krizi yeni bir krizmiş gibi göstererek gelişmeye çalıştığını görüyoruz. İşte bu süreçte, yani 1950’lere kadar, İkinci Dünya savaşının  da yaşandığı süreçte Keyneyzen politikaların ağırlık kazandığını görüyoruz.


– İkinci Dünya Savaşı, Birinci Dünya Savaşından bir ölçüde farklı bir misyon da içermiyor mu bu anlamda?
– Evet, öyle, Birinci Dünya Savaşı bir paylaşım savaşıydı, İkinci Dünya Savaşı ise hem paylaşım hem de geleceğin politikalarına kimlerin karar vereceğini belirleyen savaştı. Ayrıca IMF, Dünya Bankası gibi yeni dönemin politikalarını yönlendirecek kurumlar da bu dönemde oluştu. Bu çok kısa süren, göreli bir refah döneminin de haritasıydı diyebiliriz. Çünkü kaynakların sahibi olan ülkelerin henüz hepsi paylaşımın içine sokulamamıştı, daha paylaşılamayan ülkeler vardı yani. Bunlar bağımsızlıklarını koruyorlardı.


– Kapitalist sistemin bunları sistemine sokma yöntemleri nelerdi?
– Öncelikle sistem bunları dünya bankası kredileri vasıtasıyla içine sokmaya çalıştı… Bu  Türkiye örneğinde bariz olarak görülüyordu; hemen savaşın akabinde Türkiye’ye dış borç verilmesi,  Türkiye’nin Kore’ye asker göndermesi, NATO üyeliği, tüm bunları bir arada düşündüğünüz zaman, borç verme sisteminin nasıl savaşa girmemiş ülkeleri sisteme entegre etmek için kullanıldığını net olarak görüyorsunuz. Bu arada şunu da belirtmek gerekir, kapitalizmin Keynezyen politikalarla yaşamış olduğu refah döneminin çok kısa sürmesinin özel bir nedeni de, teorinin statik olması ve teknolojik gelişmelerin sermaye birikimini tam çözememiş olmasıydı.


– Peki teknolojik gelişmeyle birlikte yeni bir Sermaye Birikim Rejiminin oluşması, ama bunun için gerekli düzenlemelerin henüz oluşturulamaması, bu da yeni bir kriz anlamına gelmez miydi?
– Tabii ki, bir süre sonra krizin olacağını sistemin gelişmişleri çok biliyorlardı.  Bilmeyenler bizim gibi az gelişmiş ülkelerdi ve bu yüzden bunlar hala dış borçları umut olarak görüyorlardı. Fakat ne yazık ki bir süre sonra bu umut suya düşmüş, 60’ların sonuna doğru, ikinci yarısı itibariyle yeni bir kriz ortaya çıkmıştı. Bu ülkelerin sermaye birikimlerinin teknolojik gelişmelerini finanse edebilecek düzeyde olmaması sistemi zora sokmuştu. Hani kapitalizmin klasik söylemi vardır ya, ‘kaynaklar kıttır, ihtiyaçlar sonsuzdur’, bu söylem yeni baştan gündeme getirildi. Aslında, bu söylem kapitalizmde hep vardır da, bazı dönemlerde bu, örneğimizde olduğu gibi daha ön plana çıkarılır…


– Keynesyen sistemin krize girişinde, o güne kadar öngörülen politikaları doğrulamayan, farklı bir gidişatın olduğu biliniyor. Enflasyon içinde durgunluk anlamına gelen  bu stagflasyon sürecini ve nedenlerini siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Kapitalist sistemin bir takım varsayımlar üzerinde oturduğunu hepimiz biliyoruz. Kapitalist sistem bu varsayımlar doğrultusunda kararlar alıp uygulamaya sokarken, çok basitmiş gibi görünen bazı olaylar aslında çok karmaşık süreçler içerebilmektedir. Örneğin önce sistemde neyin, ne kadar ve nasıl üretileceğine karar verilir, sonra bunlar kıt olduğu kabul edilen kaynaklarla üretilmeye çalışılır. Kapitalist sistem ‘üretilen malların kimin için üretileceği’ sorusunu asla sormaz kendisine. Parasını ödeyebilecek herkes içindir bu… Şimdi sorunuza gelirsek, 60’ların sonu itibariyle gelinen süreçte, 60’ların ortasında başlayan o refah döneminin artık sonuna gelindiğinin sinyalleri alınmaya başlamıştı. Bunun nedenleri ise çok farklı etkenlere dayanmaktaydı. Bir tanesi bu refah döneminin  insanların hayat standardını ve yaşam kalitelerini yükseltmesiyle birlikte, yaşam süresinin uzamış olmasıdır; bunda  devlet desteği ile sağlanan sağlık yatırımların ve sosyal yardımların büyük etkisi olmuştur. Ayrıca devletin eğitime müdahalesi ve parasız eğitim olanaklarının sunulmasıyla birlikte, eğitimin toplumda yaygınlaşması sağlanmış, böylece toplumsal refah düzeyine paralel bir toplumsal bilinç yükselmesi de olmuştur. Ancak, bütün bunlar toplumsal talebi arttırırken üretimin bunu karşılama imkanları kısıtlı kalmıştır. O tarihe kadar Keynezyen teorinin söylemiş olduğu bir temel doğru vardı, o da şuydu: Enflasyon artabilir, nüfus artabilir, nüfus arttıkça işsizlik artabilirdi. İşsizlik artsa bile, insanlar her ücret düzeyinden çalışırlardı, çünkü  hayat standartlarını düşürmek istemezlerdi. Özellikle Enflasyonist dönemlerde bu çok daha netti. Önceki  varsayımlara bakılırsa Enflasyon ve işsizliğin ters orantılı gelişmesi gerekiyordu. Ama 60’lar sonrasına baktığımızda, başlayan krizle birlikte durum beklenildiği gibi olmadı.  Aksine hem bir yandan fiyatlar arttı, maliyetler yükseldi, hem de çalışmaya hazır olsalar dahi insanlar iş bulamadılar.


– Bu da Keynezyen sistemin sona erdiğinin işareti oldu, değil mi?  Bu süreç  ve girilen kriz hala sürüyor mu hocam, ne dersiniz?
– Bu kapitalizmin en uzun kriziydi ve halen devam ediyor. Krizin ortaya çıkışından bu güne 35 yıldan fazla oldu. Sistem ara krizlerle sübvanse edilmeye çalışılıyor ama kriz hala bitmedi, sürüyor. Örneğin 1973 petrol krizi böyle bir ara krizdi. Sistem bu şekilde sübvanse edilirken, bir yandan da yeni sermaye birikim rejiminin koşullarına göre yeni düzenlemeler yapılmaya çalışıldı. Örneğin, GATT toplantılarına baktığımız zaman, buradaki düzenlemelerin tamamen kapitalist sistemi krize  karşı korumak adına yapıldığını görüyoruz. Az gelişmiş ülkelere de bu düzenlemelerin gereği olarak bazı roller verildi. Onlara özgü özel paket programlar hazırlandı. 70’li yıllarda İMF tarafından az gelişmiş ülkelere önerilen programlar bu doğrultudaki programlardır. Bu arada az gelişmiş ülkelerin hepsi için geçerli olmasa bile,  zaman zaman  sistemin krizlerinin bu ülkelere transfer edildiği görüldü.


– Bu transfere karşı az gelişmiş ülkelerin yapabileceği bir şey yok muydu? Ya da şöyle diyelim neden böyle bir şeye izin veriyorlardı bu ülkeler?
– Çünkü bunların çoğu despot yönetimlere sahiptiler ve sistemin güdümündeydiler. Düşünün 70’li yıllar, Türkiye’de  12 Mart gerçekleşmiş, Yunanistan’da Albaylar cuntası… Bu despot rejimlerin en önemli özelliği, üretimin temel farklılıklarının örgütlenmesine izin vermeyip ücret hadlerini kendilerinin belirlemeleri ve dolayısıyla emeğin pazarlık gücünü ortadan kaldırarak bu şekilde  sistematik bir kazanç mekanizması oluşturmaları… 12 mart sonrasında Türkiye’de bu süreç işledi. Görünürde sivil iktidarlar yönetimdeydiler ama hala yönetimin despot unsurlarından arınılmamıştı. Sendikalar kapatılmış,  emeğin pazarlık gücü elinden alınmıştı. Bu yüzden ücret artışları yapılamamaktaydı. Bu da sermaye birikimine katkı sağlıyordu. Diğer yandan buna eşlik eden ithalat ve dış borç artışları da dışarıdaki krizin içeriye transferine yol açıyordu. Yine 60’larda Yunanistan’da Albaylar Cuntası ile de aynı süreç yaşandı.


– Peki bütün bu süreçte belirleyici olan neydi, sorun ağırlıklı olarak despotizmin kendisi miydi, yoksa sebep ekonomik miydi? Dünya iş bölümlünün yeni koşullarının böyle bir süreci gerektirmesi miydi?
– Tabii ki bütün bunlar siyasi istikrarsızlık adına değil, aksine bunun altında yatan ekonomik sebeplerden kaynaklanıyordu. Krizin az gelişmiş ülkelere transfer edilmesi ile dünya sistemi içinde ara birikme noktaları oluşturularak, bunların asıl merkezde olacak büyük krizi önlemekte emniyet sübobu işlevini görmeleri bekleniyordu. Ne var ki 80’lere gelindiğinde artık sistemin bu şekilde devam edemeyeceği, az gelişmiş ülkelerin bu halde daha fazla taşınamayacağı  anlaşıldı. Bu kez de, krizin bunlara transfer edilmesi yerine, bunların krize uyarlanması ve bu amaçla piyasa ekonomisine entegre edilmeleri öngörüldü.
 
– Piyasa ekonomisinin öngörülmesiyle birlikte  devletin yeniden yapılandırılması sorununun da gündeme gelmiş olması lazım. Yeni dönemde devlet nasıl yapılandırılacaktı hocam? Devletin yeni rolü ne olacaktı?
– Sizin de belirttiğiniz gibi, yeni dönemin başlaması ve piyasa ekonomisine geçilmesiyle birlikte devletin yapısının ne olacağı, yeni süreçte devletin ne rol oynayacağı konusu tartışılmaya başlandı. Bu süreçte az gelişmiş ülke halklarına ne olacağı ise gelişmiş ülke halklarının pek gündeminde değildi. Bu arada az gelişmiş ülke halkları devleti hala bir koruyucu olarak görmeye devam ediyorlardı. Bu yüzden  hükümet ve devlet birbirlerinden ayrılsa bile, piyasa ekonomisi her aksadığında devletin duruma müdahale edeceğini, işlerin devlet tarafından bir şekilde yoluna konulacağını düşünüyorlardı.


– Bu bir yanılgı mıydı?
– Tabi ki yanılgıydı. Daha önce ekonomide devlet, hem en büyük üretici hem de en büyük tüketici durumundaydı. Kendisi üretiyor, kendisi tüketiyordu. Kamu sektörü olarak hastanesi ile, ordusu ile, eğitim kurumları ile üretilen bir çok mal ve hizmeti yine kendisi talep ediyordu. Devlet öğretmen üretiyordu, bunu yine sonra kendisi istihdam ediyordu. Devlet doktor üretiyordu kendi hastanesinde çalıştırıyordu; böylelikle kamu üniversitelerinde yetişen doktorlar yine devlet hastanelerinde istihdam ediliyordu. Dolayısıyla işsizlik devletin kendi içinde eritebildiği bir problemdi. Oysa ki piyasa ekonomisi demek devletin bütün bu alanlardan elini çekmesi ve bunları  piyasaya devretmesi demekti. Onun için azgelişmiş ülkelerin hala her şeyi devletten beklediği bu tavır yanlıştı, yanılgıydı…


– Peki yeni sistemde, yani  Küresel Sermaye Birikim Rejimi’nde devletin yeniden yapılandırılması nasıl gerçekleşti? Keynesyen sistemin güçlü devletine ne oldu?
– Bu konuda başka bir yanılgı daha yaşandı bana göre. Devlet piyasadan çekildikçe ulus-devletin  bitmesi  olarak algılandı bu. Oysa devlet piyasayı terk ederken ve elinde bulunan bir takım yetkileri devrederken, diğer yandan yeni süreçte çok daha önemli bir görevi üstleniyordu;‘Piyasanın güvenliğini sağlamak’ görevini… İşte bu noktada , Türkiye’de çok fazla ses getirmeyen ama Yeni Dünya Düzeninin belirlenmesinde önemli bir işlevi olan MAI, Çok Taraflı Yatırım Anlaşmaları gündeme geldi. MAI anlaşmaları aslında Uruguay –Round’u çerçevesinde hazırlanmış anlaşmalardır. 1986 – 94 arasındaki Uruguay – Round’u gerçekleştiğinde, dünyada yeni bir süreç başlamıştır; artık gelişmiş, az gelişmiş, bütün dünyada  piyasa ekonomisi modeline geçiş sağlanacak ve mal sektöründen hizmet sektörüne her alanda fiyatlar bundan böyle piyasa tarafından saptanacaktır.


– Uruguay Round’uyla belirlenen bu süreci biraz daha açabilir misiniz hocam? Temel başlıklar nelerdir? Yeni Dünya İşbölümü’nün yeni koşulları esas olarak hangi düzenlemeleri içermektedir?
– Uruguay Round’unu esas olarak  4 başlıkta toplamak mümkündür. Birincisi Gümrük Anlaşmalarıyla ilgili olan kısmıdır. Örneğin  GATT’a baktığınız zaman, genel bir gümrük anlaşması gibi görünür ama, her gümrük anlaşması tek tek bütün malların dünya piyasasına nasıl açılacağının koşullarını belirler. Burada temel olarak iki sektör görürsünüz, biri tekstil diğeri tarım sektörüdür bunlar. Ama kapsamlı düşünüldüğünde, aslında bu iki temel sektörün diğer bütün sektörlerin maliyetlerini de belirlediğini anlarsınız. O yüzden bu anlaşma koşulları aslında tüm sektörler için kapsayıcıdır diyebiliriz.  Her şeyden önemlisi bu iki temel sektör, insanların bütün zorunlu ihtiyaçlarını karşılayan sektörlerdir. Olmazsa olmaz sektörlerdir yani; aç gezemezsiniz, açık gezemezsiniz, bu kadar basit. İkinci gruba Hizmet Sözleşmeleri girmektedir. Hizmet sözleşmeleri Uruguay Round’u sürecine kadar, devletin ağrılıklı olarak düzenleyici olduğu alanları, yani eğitim sağlık gibi alanları içermekteydi. Yeni süreçte, esas olarak mühendislik hizmetleri, su, enerji gibi alanlar ve bunların piyasa ekonomisi tarafından düzenlenmeleri belirlenmektedir. Bu alanda 15 dal bulunmaktadır. Ama spesifik düşünülürse bu dallar 11’e indirilebilir. Üçüncü düzenleme mülkiyet hakları konusundadır. Artık bundan böyle hiçbir ülke, gelişmişlik düzeyi ne olursa olsun yeni bir buluşunun ya da ürettiği yeni bir ürünün patentini almadığı sürece o mal ya da ürün üzerinde hiç bir hak iddia edemeyecektir.


– Fikri mülkiyet haklarının  Dünya İşbölümü açısından asıl dikkat çekilmesi gereken yönü nedir, bunu vurgulayabilir misiniz?
– Fikri mülkiyet haklarının düzenlenmesi ile bilgiyi ve teknolojiyi üreten ülkelerin artık dünyaya da hükmedebilmesinin yolu açılmıştır. Bilgiye ve teknolojiye kim veya kimler hükmederse Yeni Dünya Düzeni’ne de aynı ülke veya ülkeler hükmedeceklerdir. Bakın size basit bir örnek vereyim; Google’nın bir sitesi var, beni çok korkutan bir site bu. Şahsen bu siteyi ne zaman ziyaret etsem ve ülke haritalarının, kent kent, mahalle mahalle bütün ayrıntılarla, adresler ve tarifleriyle burada yer aldığını görsem, ürküyorum ben. Düşünün Amerika’dan Asya’ya, Avrupa’dan Orta Doğu’ya, Afrika’ya bütün ülkelerin,kentlerin, semtlerin, mahallelerin, cadde cadde, sokak sokak, karış karış haritaları, krokileri var bunların elinde. Bu bilgiye sahip olanların bir savaş halinde evinizin içine kadar, bastığınız her adım her karışa kadar sizi takip edebildiğini düşünün, bir karabasan gibi birşey bu… Her köşe bucağın haritasına sahipler yani. İstanbul’un belki de bizim büyük şehir belediyesinin sahip olmadığı şekilde ayrıntılı haritasına sahipler…


– Ve görünüşte iyi bir amaca hizmet için kurulmuş bu site, değil mi hocam? Yani dünyanın neresinde olursanız olun, bir bilgisayar bulup Google’ın bu sitesine girdiğinizde, artık kaybolmanız mümkün değil, güvendesiniz… Adresi yazar yazmaz tüm ayrıntılar, yol haritaları, cadde, sokak adları karşınıza çıkıyor tarifiyle… 
– Evet öyle, ilk bakışta sadece barışçıl amaçlarla yapılmış yararlı bir şey gibi geliyor insana ve  yararlı da, ama arka planda bütün bu bilgilere sahip gücü düşündüğünüzde, işin rengi değişiyor. Bütün dünyayı avucuna almış bir güç görüyorsunuz karşınızda… Dediğim gibi bir savaş halinde, ki bu Irak savaşında net olarak görüldü, bütün bu bilgilerin askeri amaçla kullanıldığını düşünün, bu güç karşısında kim ne yapabilir ki… Dolaysısıyla günümüzde ülkelerin bağımsızlığını korumak için verdikleri kavgalar insani güçle, beşeri güçle, yani askeri güçle değil bilgi gücüyle olacaktır. Kim bu bilgi gücüne hakimse onun bağımsızlığını koruması söz konusu olacaktır. Bütün bu geldiğimiz süreç  aslında, Orwell’in “1984”ünün 2006 yılında gerçekleşmiş halidir. Uruguay Round çerçevesindeki TRIPS (Fikri Mülkiyet Patent ve Telif Hakları Anlaşması)’nın çizdiği temel çerçeve de budur zaten; yani bilgi ve teknolojiye sahip olanların sistemin karar mekanizmalarını da ele geçirecek olmalarıdır.


– Devam edersek hocam, Uruguay Round’un dördüncü maddesinde kalmıştık, bu madde hangi düzenlemeyi içermektedir?
– Bunun için  tekrar devlete geri dönmek istiyorum. Devletin artık birtakım sosyal işlevlerinin ve bu konudaki düzenlenme gücünün elinden alındığını söylemiştik ki buna bilgi üretmek de dahildi; o halde yeni süreçte devletin işlevi ne olacaktı; işte Uruguay Round’un dördüncü düzenlemesi bunu belirliyordu; yani devletin Yeni Dünya işbölümündeki temel görevinin ne olduğunu ki bunun ‘piyasanın güvenliğini sağlamak’ olduğunu daha önce söylemiştik. İşte Uruguay Round’unun dördüncü aşaması  devlete yüklenen bu yeni işlevi  MAI ile yani Çok Taraflı Yatırım Anlaşmaları ile düzenliyordu. MAI temel olarak dört ana dalda  düzenlemeler içeriyordu:  Uluslararası süt ürünleri, sığır eti anlaşması, uçak alımları ve devlet alımları. Yine ayrıntılı bakıldığında, bu dört alanın da aslında bütün ekonomiyi kapsadığı ortaya çıkmaktadır. Örneğin ilk bakışta süt ürünleri masum bir alan gibi görünüyor, ama bilgi teknolojisindeki en yeni gelişmelerin öncelikle tarım ve hayvancılık alanında uygulandığı düşünüldüğünde, bu artık  pek masum bir fikir gibi gelmiyor insana…


– Hocam sanırım genetik alanındaki buluşlar  tam da bu kapsama giriyor. Bu konuda özellikle dikkat çekmek istediğiniz noktalar nelerdir?
– Bu konu gerçekten çok önemli… Dediğim gibi  bilgi teknolojisi tarım ve hayvancılıkta kullanılmaya başlandığında, bunlarla birtakım hayvanların ve tohumların genetik yapıları değiştirildiğinde, bunun  çevrede ve  canlı yaşamında yarattığı değişimler bambaşka bir süreci getiriyor. Bu kez çevrenin genetik yapısı değişiyor. Burada olaya sadece tahribat olarak bakmak yeterli değildir; ayrıca bugün bizim açımızdan tahribat olarak görülen şeyler, örneğin üç ayaklı canlıların oluşması, yarının kuşağı hep böyle belirlenecekse, belki de tahribat olarak da görülmeyecektir. Yani bu süreç kontrol edilmediğinde dünya bambaşka bir yöne gidecektir, bizim bu gün tahmin bile edemediğimiz bir yöne belki de…


– MAI’nin düzenlediği dört alandan uçak anlaşmaları farklı bir alan gibi görülse de yine aynı bütünlük içinde düşünüldüğünde, bu  konunun da çok önemli olduğu görülüyor. Geleceğin hız çağı olduğu  düşünülürse, bu alandaki düzenlemelerin önemi nedir hocam?
– Evet tam da bu yüzden, yani geleceğin  hız çağı olması nedeniyle bu düzenlemeler çok önemli. Bugün artık hız açısından farklı bir dünyada yaşıyoruz, yarın durum daha da farklı olacak. Çünkü artık ne sanayi devrimi sonrasındaki buharlı gemiler ve trenlerle, ne de kara yoluyla ya da deniz yoluyla bu günün hızının yakalanması mümkün. Gelecek bu yüzden hava yollarında, uçaklarda… En hızlı şekilde pazara ulaşmak lazım. Malı en çabuk kimin getireceği, hangi hızda hedefe ulaştıracağı çok önemli artık. Yine iş adamları artık şehirlerarası seyahat eder gibi uluslararası, kıtalararası seyahat ediyorlar, anlaşmalarını neredeyse uçaklarda yapıyorlar… Böyle baktığımızda, uçak alımları gerçekten çok çok önemli. Bu arada işin bir boyutu da, havacılık dünyada, Uruguay Round’una kadar devletin hakimiyetinde kalmış tek alandı. Özelleştirmesi de hiç kolay olmayan bir alandı üstelik. Gerek sunduğu hizmet gerekse güvenlik açısından  çok pahalı olduğu için insanlar hava yolunu kullanmayı pek tercih etmiyorlardı. Bu ticari açıdan da böyleydi ve bu yüzden getirisi azdı. Oysa günümüzde çağın seyahat aracı haline geldi uçaklar ve havacılık sektöründe çok yüksek karlar oluşu. Bu da özel sektörün ilgisini çekti şüphesiz. Böylece MAI’nin bu alandaki işlevi de, devlet bu sektörden çekildikten sonra özel sektör için gerekli düzenlemeleri yapmak, uygun koşulları hazırlamak olacaktı.


– Peki bütün bu düzenlemeler nasıl yapılıyor? Ne gibi kurumsal ya da hukuksal değişiklikleri içeriyor bu düzenlemeler? MAI’nin içerdiği tüm bu  düzenlemelerin başarılabildiği söylenebilir mi?
– Önce bu düzenlemelerin nasıl olacağı konusunu ele alalım. Bu konuda Osmanlı’nın Baltalimanı Ticaret Anlaşması’nı örnek alabiliriz. Bu anlaşmayla Osmanlı şunu yaptı; Osmanlı topraklarını yabancı ülkelerin ticaretine açtı; artık yabancılar da mallarını Osmanlı pazarlarında  pazarlayabilir hale geldiler. Böylece yerli tüccarların devlet desteği ile tekeller kurması önlenmiş oldu. Şimdi aynı süreci günümüzdeki global ekonomiye ve ulusal piyasaların yabancı yatırımlara açılmasına uyarlayalım. Devlet artık yerli yatırımcıyı koruma adına yabancı yatırımcının önüne engeller koyma tutumunu değiştirmiş durumunda. Daha önce yerli yatırımlar için tanınan bazı özel imtiyazlar, teşvikler, sübvansiyonlar artık kaldırılıyor. Bu ihracatı arttırmak amacıyla da olsa yapılamıyor artık. Girdi kullanımında da devlet yine sermayenin önünü açacak, gerektiğinde kendi emeğinin aleyhine de olsa yabancı yatırımcının çıkarlarını koruyacak. Örneğin eğer emek sektöründe, yabancı hisse sahiplerini ya da firmaları zarara uğratacak bir şekilde duruş veya düzenleme gerçekleşirse, bu şirket veya hisse sahipleri faaliyet gösterdikleri devletleri, gerekli düzenlemeleri önleyip  bu sürece engel olmadıkları için uluslararası tahkim mahkemesine verilebilecekler. Yani  gittikleri ülkelerde, ev sahibi ülkeyi kendi çıkarlarını koruyup onların kazançlarına engel oluyor ya da kazançlarını azaltıyor diye uluslararası mahkemeye verebilecekler.


– Bu konuda her hangi bir özel yapılanma veya  kurumsal çatı oluştu mu peki?
– Bu konuda çok ilginç bir oluşum çıktı ortaya,Çok taraflı yatırımları ya da Yabancı Yatırımları Garantileme Ajansı (Multilateral Investment Guarantee Agency) olarak da tercüme edebileceğimiz MIGA oluştu bu süreçte. Bu ajans gerçekten ilginç bir oluşum. Gelen sermaye yatırımını, o  ülkede gerçekleşecek herhangi bir lokavt, grev boykot ya da devlet millileştirme kararına karşı, ya da bu yatırımcıların kar transferinde herhangi bir engel konulmasına karşı güvenliği garanti ediyor ve bundan ev sahibi ülkeyi sorumlu tutuyor. Yani burada ulus-devletin yeni rolü, yabancı sermayenin önünü açmak, her nereye giderse pazar güvenliğini ve kar garantisini sağlamak oluyor. Ulus-devletler bizzat MIGA’ya tabi olarak, yani MIGA tarafından dayatılan düzenlemelerle yapıyorlar bunu. Bir anlamda bu düzenlemeleri yapmaya mecbur bırakılıyorlar.


– Bu noktada hemen şu akla geliyor hocam, sizin de görüşlerinizden yola çıkarak söylüyorum bunu, Yeni Dünya İşbölümü’nde devlet gerçekten gücünü kaybediyor mu yoksa savunulanın aksine güçleniyor mu?
– Ben devletin, farklı boyutta da olsa  daha güçlendiğini düşünüyorum  ve bunun için de ulus-devlet bitti tartışmalarını çok anlamsız buluyorum. Aksine devlet hala dimdik ayakta ve eskisine göre, farklı açılardan da olsa daha güçlü. Böyle de olmak zorunda; çünkü artık pazarların güvenliğini koruma gibi önemli bir işlevi var devletin.


– Peki hocam, özellikle az gelişmiş ülkeler açısından bakıldığında, devletin yabancı sermaye lehine pazar güvenliği ve kar garantilemesi gibi bir görevinin olması, içerde kendi vatandaşlarına olan sorumluluklarıyla çelişmiyor mu? Hani refah devleti bitti diyelim, yine de bir devleti devlet yapan en önemli özellik ki bu ulus-devlet için daha geçerlidir, kendi vatandaşlarının çıkarlarını her koşulda korumak değil midir?
– Bu noktada şöyle bir sorun ortaya çıkıyor; devlet  uygulamalarını ve icraatlarını neye göre yapar, anayasaya göre; peki anayasa oluşturulurken kamu öncelikleri ile özel çıkar çatışması nasıl halledilecek, sorun burada düğümleniyor. Kamunun öncelikleri nasıl belirlenecek özel kesimin öncelikleri nasıl belirlenecek. Önceden bütün bu kararları devlet  kendisi veriyor ve buna göre düzenlemeleri de kendisi yapıyordu. Oysa bugün, küresel ölçekte bir sermaye birikiminin söz konusu olduğu süreçte, ne artık kamunun eski düzenleme alanları aynı alanlar, ne de özel sektör o eski özel sektör artık. Bu gün özel sektör çok farklı bir karaktere sahip, küresel ölçekte faaliyet görüyor. Küresel ölçekte üretim yapıp küresel ölçekte pazar bulmaya çalışıyor. Bu anlamda küresel  sermaye için ulusal çıkarlar değil, içerde veya dışarıda sadece global çıkarlar önemli artık. Bu arada devletin çekildiği her alanda boşalan yerlerin özel sektör tarafından doldurulması öngörülse de bu o kadar kolay olmuyor, bir uyum sürecini gerektiriyor.


– Bu uyum sürecinde zorluklar nelerdir? Kamu çıkarlarının belirlenmesi ve özel çıkarların dengelenmesi söz konusu olduğunda, süreç nasıl gelişiyor? Her iki tarafın uzlaşmasını sağlayıcı mekanizmalar artık devletin elinde olmadığına göre, bu konudaki boşluğu kim dolduruyor?
– Bu süreçte öncelikle iki başlı bir durum söz konusu. Birbirinden bağımsız gibi görünmesine rağmen aslında birbirine muhtaç oldukları için buna iki başlı diyorum ben; bunlardan biri karını maksimize etmeye çalışan firmalar, diğeri ise toplumun refahını maksimize etmeye çalışan sivil toplum örgütleri… Şimdi firmaların amacı kendi karlarını maksimize etmek olduğu için toplumun yararına maksimize etmekle çelişmektedir bu. Sivil toplum örgütleri ise toplum yararına faaliyet gösterdikleri için bunların çıkarları da firmalarla çatışmaktadır. Tamamen birbirine ters faaliyet gösterseler de bunlar sistemin iki başı, iki temel unsurudur. Çünkü toplumun refahını maksimize etmenin bir maliyeti vardır ve eskiden bu maliyeti devlet üstlenmekteydi. Oysa şimdi devlet aradan çekildiğine göre bunu kim yapacaktır? Kapitalist sistem orda şunu yapar. Firmaların bütçelerine sosyal sorumluluk payı diye bir pay konulmasını ister. Ayrıca, sivil toplum da bireylerin yapmış olduğu faaliyetlerin daha etkin yapılabilmesi için, sivil toplum ve firmaların birlikte hareket etmesini ister. İşte bu iki baş bu yüzden birbirlerine muhtaçtır diyorum ben.


– Hocam burada önemli bir sorun yok mu? Aslında sivil toplum örgütleri ile firmaların çıkarlarının çatıştığını siz de söylediniz, öyleyse bu iki oluşum birlikte nasıl hareket edeceklerdir?
– Şimdi bakın, eğer sivil toplum, özel kesimden finansal destek almakla birlikte kendi bağımsız kararlarıyla projeler üretiyorsa orada sorun yoktur. Ama hiçbir özel kesim  buna göz yummayacaktır, bu bir gerçek. Parayı verirken çok haklı olarak bunu kontrol etmek isteyecektir. Kontrol edebilmesi için de kendi çalışanlarının o projelerde istihdam edilmesini isteyecektir. İstihdam edilmesi için ayrıca bir ücret de ödemeyecektir, onu iş saatleri dışında gönüllü yapmasını isteyecektir. Böylelikle burada bir artık değer oluşacaktır. Aynı zamanda sivil toplum örgütünde de bir artık değer oluşturulmaktadır. Çünkü onlar da parayla yapacakları bir işi gönüllü olarak yapmaktadırlar. Gönüllü olarak bir okul yapmaktadırlar, proje yapmaktadırlar, mimarlık yapmaktadırlar. Bunların hepsi ekonomide artık değer oluşturur. O artı değer  sivil toplum örgütleri üzerinden oluşturulmaktadır. Ve bu sadece eğitim, sağlık alanında  değil, bütün alanlarda yapılmaktadır.


– O zaman toplum büyük bir yanılgı içindedir bu durumda? Kim kime karşı mücadele veriyor belli değildir? Eğer firmaların elemanları (ajanları?!…) bu sivil toplum örgütlerinin içine sızmışsa? 
– Tabii ki… Soros’un sivil toplum işine soyunmasının nedeni budur zaten. Çünkü çok karlı bir alandır bu. Petrol üretici ülkelere baktığınız zaman, örneğin Kafkas ülkelerinde bunu çok net görürsüsünüz; sivil toplum örgütlerinin amacı toplumsal hayatı iyileştirmek vs. değildir. Olay tamamen ekonomik boyutludur.


– Soros’un Türkiye’deki faaliyetleri konusunda ne düşünüyorsunuz hocam? Türkiye Kafkas ülkeleri ile aynı kefeye konulabilir mi bu konuda, yoksa Türkiye’deki süreç farklı mıdır?
– Evet, Türkiye açısından durum farklıdır; Türkiye’de farklı bir süreç işliyor bu konuda. Çünkü Türkiye kurtuluş savaşı vermiş, emperyalizme karşı savaş vermiş büyük bir ülkedir ve savaştan sonra da kapitalist sistemin içinde kalmayı tercih etmiştir. Bu Türkiye’nin  durumunu farklı kılıyor. Düşünün bir ülke ki emperyalist sistemin gelişmişlerine karşı kurtuluş savaşı veriyor, var olma savaşı veriyor, o yüzden Türkiye çok özgün bir model. Atatürk devrimlerinin önemi de burada zaten. Topluma bir yandan bunun özgüveni de aşılandığı için, ulusalcı kimliği yüksek bir toplum Türk toplumu. Ve bu toplum bu ulusalcı kimliğiyle 61 anayasasını gerçekleştiriyor. O süreç ülkemize şüphesiz  müthiş bir demokratik kazanım sağlıyor. 61 Anayasası aynı  zamanda Türkiye’ye demokratik muhalefet oluşturma hakkını da veren bir anaysa niteliğini taşıyor, bunu da unutmayalım.  Yani sendikaların oluşması, toplu pazarlık hakkının kazanılması, derneklerin kurulması, bütün bunlar 61 Anayasasının kazanımları. Ve 80’lere  gelinceye kadar ülke içinde 71’le bu kesintiye uğramış bile olsa, demokratik kitle örgütleri denen bu örgütlerle toplumsal bir  muhalefet yapma olanağımız ortaya çıkıyor. Bütün bunlar, yıllarca sosyalizm çatısı altında kapalı kalmış, demokrasi geleneği bile olmayan bu ülkelerle kıyaslandığında, çok farklı bir süreci temsil ediyor. Bu yüzden Türkiye halkı, bu ülkelerden farklı olarak, kendini  ülke sorunlarına ilişkin politika yapmaya aday görebiliyor, bunun nedeni geçmişinden kaynaklanan bu özellikler.


– Ama yine biliyoruz ki, 12 Eylül’le birlikte bütün bu kazanımlar bir anda darmadağın edildi, toplum demokrasi adına bir hayli geriletildi. 80’lerden sonra toplumsal muhalefetin yeniden canlanması ve sivil toplum oluşumunu nasıl değerlendiriyorsunuz bu süreçte?
– 12 Eylül 1980 darbesiyle birlikte yaşanan kesintiden  sonra, Türkiye’de sivil toplum örgütlerinin yeniden oluşumu 89’dan sonra gerçekleşiyor.
Yani 12 eylül darbesinin pisliği üstündeki cüruf temizlenmeye çalışılırken, 12 eylülün yaratmış olduğu anti demokratik, anti laik ortama karşı bir başkaldırı olarak ortaya çıkmıştır bu. Bu hareketlenme 90’larda hızlanmıştır. O baskılı dönemin ardından gelen özgürlük ortamı içinde insanlar tepkilerini dile getirmişler ve bu da demokratik kitle örgütlerinin oluşma zeminini hazırlamıştır. Bununla birlikte, demokrasi ve kitle lafları Türkiye’de o dönemde öcü laflar oldukları için kimse  bunları kullanmaya cesaret edememiştir. O zamanlar  gerçekten de kitle partisi lafını etmek bayağı bir cesaret işiydi ve insanın kellesini götürürdü. Şimdi böyle baktığınız zaman, bu örgütler ülkenin demokratikleşmesi adına ses çıkarmaya başlamışlardır. Kimi kadın, kimi çocuk, kimi çevre örgütleri olarak ortaya çıkmışlar ve dönemin hassasiyetiyle ilgili olarak bunların hepsinin bir demokrasi  talebi olmuştur. Bunlar uzmanlık alanlarına göre  örgütlenmişler ve toplumun demokrasi ihtiyacına cevap vermeye çalışmışlardır. Türkiye’de bu oluşum kesinlikle devlet piyasadan çekiliyor, bıraktığı boşlukları dolduralım paniği ile olmamıştır. Aksine devlet zaten o alanlarda hiç olmadığı için sivil toplum buna soyunmuştur. Doğu’da, Güneydoğu’da, Orta Anadolu’da töreler, gelenekler yüzünden kız çocukları okula gönderilmemektedir; birçok köye su, elektrik, telefon ulaşmamıştır, köprü yoktur, okula gitmek için yol yoktur vs. Devletin de zaten parası yoktur bunları yaptıracak. O yüzden bunları bu örgütler üstlenmişlerdir. Yani Türkiye’de sivil toplum devletin bıraktığı boşluğu doldurmak için değil, aksine devlet o boşluğa el atamadığı için el atmıştır bu alanlara…


– Türkiye’deki bu farklılıktan dolayı Soros’un Türkiye’ye nüfuzunun Kafkas ülkelerinde olduğu gibi olmadığını anlıyoruz söylediklerinizden… Son olarak şunu soralım hocam, Soros’un Kafkas ülkelerinde bizden  farklı olarak başardığı nedir?
– Dediğim gibi Türkiye için durum o ülkelerden çok farklı. Örneğin Soros’un sivil toplum örgütü meselesine girmesini söylerken, Kafkaslarla kıyaslayarak, Türkiye’de sürecin bu doğrultuda gelişmediğini söyledim. Bunun için Türkiye’nin tarihsel farklılığına değindim. Ama bundan daha önemli başka bir faktör var Soros açısından, o da bu ülkelerde Türkiye’de olmayan bir şeyin, petrolün olmasıdır. Yani konu neden Soros’un bu ülkelerde olduğu meselesi ise, cevap petroldür; ama konu Soros’un bu ülkelerde Türkiye’den farklı olarak nasıl bir süreç yarattığıysa, o zaman durum değişir. Bu ülkeler demokrasiyi yaşamamış ülkelerdir. Bu yüzden bunlara gelecek ufak açılımlarla toplumun şeffaflık konusunda eğitilmesi beklenmektedir. Devlet bizzat buna itilmekte, hatta zorlanmaktadır. Bu nedenle Soros projeleri bu toplumlarda demokrasi aracı olarak görülmektedir. Bana sorarsanız bunlar daha başlarına geleceklerin farkında bile değillerdir. Çünkü demokrasiyi hayatlarında hiç tatmamışlar. Üç buçuk ay önce Azerbaycan’ gittiğim için çok net gördüm ve o yüzden bunu rahatlıkla söyleyebiliyorum. Ama Türkiye demokrasiyi iyi kötü yaşamış bir ülkedir ve bu konuda hafife alınamayacak bir birikimi vardır. Bizde sivil toplum örgütleri, -özellikle bunu vurgulayarak söylemek istiyorum-, sivil toplum örgütlerinin kurucuları, yöneticileri, bu konuda faaliyet gösteren insanlar gerçekten demokrasi talebi olan ve demokrasiyi ileri götürmek isteyen insanlardır.


FOTOĞRAF: (Solda) Prof. Dr. Türkel Minibaş, Yrd. Doç. Dr. Çiğdem Şahin (ayakta) ve Açık Gazete Yazı İşleri Müdürü Birsen Altıner


DİĞER AYAKÜSTÜ SOHBETLER:


– ‘Sorunumuz Yahudiler’le değil, siyonizmle’
– O bir ‘peynir avcısı’
– ‘Çernobil’den ders çıkarmadık’
– Bir kültür taşıyıcısı: Aydın Çukurova…
– Afşar Timuçin ile insana dair ne varsa…
– 12 Eylül iddianamesine ne oldu?
– Akın Birdal: Evren yargılanmalı!
– Hitler ile söyleşi…
– ‘Baş örtüsünü ilk kez Sumerliler taktı’
– ‘Türk solu titreyip kendine gelmeli’ 
– ‘Hepten pusulasız olmadığımız kanaatindeyim…’
– ‘Siyasi güç, her zaman kendi hukukunu yaratır’
– ABD işdünyasında çöküş
– ‘ABD Anayasası Patara’dan’
– Çocuklar öldürülmesin!
‘- ‘Bir Gün Mutlaka’
– ‘Derin devlet sorunları çözmek istemiyor’
– Kaş’taki gözyaşı
– ‘Son 15 yılda bilinçte sıçradık’
– Piref. H. Ökkeş ile ‘dörtköşe’ sohbet…
– Sorgun Ormanı’nı kurtaralım
– Devrim Bize Yakışırdı!
– G-8 protestosundan gözlemler…
-Başkaların hayalleri…
– Hurafeler gölgesinde Gelibolu…
Çokuluslu tekellere karşı ‘Adil Ticaret’
– Kuzey çikolata, Güney ekmek derdinde
– Fokları, katliamdan kurtaralım!
– Nükleer denemelerin faturası: Doğal felaketler
-Türkiye’de de nükleer silah istemiyoruz!
– Çocuk işçiler
– İsrail dünyanın 6’ncı büyük nükleer silahına sahip!
– Faşizm neden Almanya’da kök saldı? 
– Demirel davasında tekelci medya da suçludur



 

CEVAP VER

Please enter your comment!
Please enter your name here

fourteen + eighteen =

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.