‘Biz devrimciler büyük bir ailenin üyeleriyiz’

Kürkçü, 68 kuşağından dizinin gerçekliğine, Kürt sorunundan bağımsız medyaya görüşlerini Açık Gazete’ye şöyle anlattı:


– “Hatırla Sevgili” adlı diziyle 68 kuşağı yeniden çok konuşulur oldu. Geçen hafta sizin de içinde olduğunuz Kızıldere katliamı yaşandı. Bu hafta o katliamdan kurtulan tek kişi olarak gördük sizi. Diziyi izliyor musunuz? İzliyorsanız nasıl buluyorsunuz? Yeterince o günleri ve o dönemi yansıtabiliyor mu?
– Diziyi baştan sona izlediğimi söyleyemem. Bugüne kadar 60 bölüm yayınlandıysa, ben birkaçını izledim, o nedenle izlemeyen gruptan sayılabilirim. Ama ben hiçbir diziyi izlemiyorum. Hiçbir dizi benim zevkime hitap etmiyor. Bu dizinin de başka bir izleyici kitlesini var. Dizi o izleyici kitlesinin ortalamasına hitap ediyor. Ortalama olan her şey gibi burada da bir problem var ama, yine de bu dizi toplumun belleğini tazelemesi açısından önemli. Böyle başka diziler de yapılabilir. Yapıldı da…”12 Mart Belgeseli” de böyle bir etki yaratmıştı. Bu tür filmler tarihe başka türlü yaklaşmanın ipuçlarını veriyor. Sosyolojik vaka olarak beklenmedik bir olumlu rol oynadığı gerçek. “Hatırla Sevgili” kurgusu itibariyle temel hakikatten çok fazla sapmadığı için, bizim açımızdan geçmişi hatırlanması gerektiği biçimde hatırlattığı için önemli. Dizi o günlerde haksızlığa uğrayanlar ile haksızlık yapanlar arasında taraf tutuyor, olayları haksızlığa uğrayanlar açısından değerlendiriyor.


– Bugüne kadar size yüzlerce kez sorulmuştur, siz de yüzlerce kez yazmış ya da söylemişsinizdir elbette ama, ben yine de Kızıldere’yi sizden dinlemek istiyorum. Kızıldere’de sizin dışınızda THKP- C’den 8, THKO’dan 2 kişi öldürüldü. Siz şans eseri sağ kaldınız. Operasyonu o dönemin İstanbul Ziverbey Köşkünde ve Ankara Mamak’da işkenceli sorgularını yapan ekip yürüttü. MİT ekibinde Mehmet Eymür, Albay Yaşar Savaş vardı. Operasyona Hiram Abas yaralı olduğu için katılamadı. Bunlar bugün konuşabildiğimiz konular. O günlerde operasyonun kim tarafından gerçekleştirildiğini biliyor muydunuz? Kontrgerilladan haberiniz var mıydı?
– Bunların hiçbiri sır değildi bizim için. Hepsinden haberimiz vardı. Yakalandığımızın ertesi günü onlar sorgucu olarak karşımıza çıktılar. Hiram Abas da, Mehmet Eymür de sorgucu olarak karşıma çıktı. Kendi adlarını söylemediler ama yüzlerini gizlemediler. Gizli kapaklı davranmadılar. Büyük ihtimalle idam edileceğimizi düşündükleri için “Biz kontrgerillayız, sizi yok etmek için kurulduk” açıklamalarını yapmaktan çekinmediler. 12 Mart’tan sonra tutuklanan ve sorgulanan herkes bu gerçekle yüzleşti. 12 Mart’tan sonra Ziverbey Köşkünün fotoğrafları yayınlandı. Talat Turhan’ın köşkün içinde, İlhan Selçuk’un köşkün dışında fotoğrafları yayınlandı. Kamuoyu her şeyi biliyordu. Sadece kurulu düzen, yani politik düzen, hükümet, yargı, barolar, üniversite buna sahip çıkmadı, konuyla yeterince ilgilenmedi. Ecevit ilgilenir gibi oldu, Kıbrıs harekâtından sonra Türk Silahlı Kuvvetleri’yle birebir ilişkiye geçince “yanılmışız kontrgerillanın olmadığını anladık” deyip üzerini kapattı. Üzerini kapatması bile ortada bir şey olduğunun işaretiydi aslında. Özel Harp Dairesinin “kontrgerilla” adı altında  örtülü  harekât yaptığını devletin kurulu düzeni kabul etmek istemediği için, bu insanlar yargı önüne çıkarılamadılar.


– Çeteleşme o gün olduğu gibi bugün de kendini gösteriyor. Değişen bir şey yok yani…
– Devletin olduğu her yerde olur bu. Devlet kirli işlerini kendi bünyesindeki örtülü yapılar sayesinde sürdürüyor. Türkiye’de bu işler giz perdesi altında gibi gösterilir. Bu da birilerinin işine gelir. Birileri gizler, birileri gizi ortadan kaldırmakla uğraşır gibi yapar, bu bir rol paylaşımı. “Derin devlet” denilen şey, devletin dışında bir şey değil. Devletten ayrı bir devlet yok. Türkiye’de temel kararlar söz konusu olduğunda dar bir elit karar verir. Bu da Milli Güvenlik Kurulu’dur. Bunu bilmeyen yok.  “Susurluk Kazası”ndan sonra Radikal’de İsmet Berkan’ın açıkladığı bir Milli Güvenlik Kurulu belgesinde Abdullah Çatlı, Haluk Kırcı gibi isimlerin nerde ne iş yapacağı, kimleri öldüreceği, kimleri hedef alacağı açıkça belirtilmişti. Bu insanlar devletin görevlileriydiler. “Çete” falan değillerdi yani. Daha sonra edindikleri yetki ve gücü devlet yerine kendi adlarına kullanmaya başlayıp, Azerbaycan’da darbe girişimine vs. katılınca onlara “çete” denir oldu.


TÜRKİYE’DEKİ GLADIO DEVAM ETTİ


– Sovyetler Birliğinden gelecek tehlikeleri önlemek adına NATO gözetiminde kurulan bu birim, diğer Avrupa ülkelerinde kurulan birimlerden farklı mıydı?
– Diğer ülkelerdeki bu birimler Sovyetler Birliği’nin çökmesiyle feshedildi. Türkiye’de öyle olmadı. Çünkü bu birim Türk Silahlı Kuvvetlerinin çatısı altında kurulmuştu. Türkiye’de silahlı kuvvetlerin ayrıcalıklı konumu  nedeniyle, burada diğer ülkelerdeki gibi bu kişiler yargılanmadı. İtalya’da, Yunanistan’da birçok kişi yargılandı, hapse girdi, intihar etti. Çok sancılı bir süreç geçirdiler. Türkiye başka bir çatışmanın içindeydi ve Türkiye’nin Doğusu Avrupa Konvansiyonel Silah Antlaşması kapsamı dışında bırakılmıştı. Bu nedenle Türkiye hem iç çatışmada NATO silahlarını kullanmaya hem de operasyonlarında “Gladio”yu kullanmaya devam etti.


– Tekrar “Hatırla Sevgili”ye dönebilir miyiz? Dizide Mahir Çayan’ın yanında zaman zaman üniformalı askerler gözüküyor. Sizce bu askerler 9 Martçıları mı, yoksa THKP- C’nin içine sızmış olduğu iddia edilen asker kökenli ajanları mı sembolize ediyor? Yüzbaşı İlyas Aydın gibi…
– Bence her ikisi de değil. O yıllarda Türkiye’de üniversite öğrencileri gibi, Harp Okulu öğrencileri de politikayla ilgiliydi. Mahir Çayan’ın akrabası havacı Yüzbaşı Orhan Savaşçı’nın THKP- C’nin fikirlerine yakın olması dolayısıyla örgüte onun etkilediği pek çok asker katıldı. Benim de yargılandığım 256 sanıklı davanın 70 – 80 kadar sanığı askerdi. Bu subaylar THKP- C’nin üyeleri ve sempatizanlarıydı. Onların bir sivilden, Mahir’den, benden ya da bir başkasından direktif alıyor olmaları kontrgerillayı en çok kızdıran konuydu. Bu yüzden bu arkadaşlarımız iki kat fazla hırpalandılar, daha fazla işkence gördüler. Ayrıca bir sivilin ajan olma ihtimali ne kadarsa, bir subayın ajan olma ihtimali de o kadar bence.


İlyas Aydın olayına gelince, kendisi şu anda hayatta değil. Filistin’de öldü. Kendisinin kısmi itiraflarda bulunduğunu biliyorum. Bu itiraflar zor altında elde edildiği için, ne kadar gerçeği yansıtabilir bilemiyorum. İlyas Aydın’ın örgütteki statüsü, herhangi bir sempatizandan fazla değildi. Mahir Çayan mahkemede Efrahim Elrom’u İlyas Aydın’ın öldürdüğünü söylediği için onun adı duyuldu. Bunun böyle olup olmadığı bana sorarsanız boşlukta. Bunu Mahir’in söylemesi de öyle olduğu anlamına gelmez. Bana sorarsanız İlyas Aydın, Efrahim Elrom’u öldürecek sorumluluk düzeyinde değildi. Her örgütte ajan olur; İlyas Aydın ajan idiyse de, bize vereceği zarar fazla olamazdı. Çünkü merkez yönetimimize dahil değildi.


“DENİZ HERŞEYİYLE SOLA HİZMET ETTİ”


– Yine “Hatırla Sevgili”de Deniz Gezmiş hem lider olarak, hem insani özellikleri açısından, hem de sempatiklik yönünden Mahir Çayan’dan çok daha ayrıcalıklı bir şekilde anlatılıyor. Örneğin Mahir Çayan’ın teorisyen yönü hiç gösterilmiyor. Eline silah almış bir örgüt lideri konumunda. Burada biraz Mahir Çayan’a haksızlık edilmiyor mu?
– Deniz Gezmiş daha kabul edilebilir, Mahir Çayan kabul edilemez gösteriliyor. Bu sadece dizide değil, her yerde böyle gösteriliyor. Aslında bu doğru değil.


Bu temsil çok yanlı bir temsil, doğru bir temsil değil. Belki dizinin en büyük zaaflarından biri böyle bir kurguya sahip olması, burada yan tutması. Bu, diziyi izleyen büyük kitleler için küçük bir ayrıntı olabilir ama, olaya daha derinden bakan, sol hakkında fikir üretmeye çalışanlar için yanıltıcı olabilir. Mahir Çayan’ın kazandığı bütün prestij, bir fikrin sahibi olmasından ötürüydü. Ben 1969’da Dev- Genç kurultayına katıldığımda Mahir’in konuşmasını dinlememiş olsaydım, burada olmazdım. Ben bir düşünce arıyordum. Bana o düşünceyi Mahir verdi. Mahir Çayan böyle birisiydi. Ayrıca dizide, THKP- C, THKO dan çıkmış bir yan akıntı gibi gösteriliyor. Oysa hikâyenin ardında TİP ve Dev- Genç var. O hikâyede biz bunları görmüyoruz.


– Mahir Çayan yaşasaydı bugün nerede olurdu?
– Bunu bilemeyiz. Hiç kimse için bilemeyiz. O dönemden tanıdığım insanlar var. Bugün yaşıyor olmaları bir tesadüf ya da tesadüfen ölmüş de olabilirlerdi. Kimsenin akıbetinin bugünkü gibi olacağı o günden belli değildi. O gün çok acı çekenler, hapis yatanlar, işkence görenler, bugün bunlarla bağdaştıramayacağınız yerlerde duruyorlar. Ya da o zaman çok mütevazı yerlerde duran, politik rol üstlenmeyen pek çok kişi öne doğru atılmış durumda. Hiç kimse için bir kehanette bulunamayız ama, eğer Mahir olduğu gibi, hiç değişmeden istikrarlı olarak devam etseydi, bugün de ister istemez fikri merak edilen insanlardan biri olurdu.


– Bu hafta idam edilişini izlediğimiz Deniz Gezmiş günümüz için bir efsanedir. Onun ölümü sizce neden bu kadar etkili olmuştur?
– Bu büyük bir haksızlık olduğu, hiç kimsenin gönlüne öldürülmeyi hakettiğine dair bir gölge düşmediği için… Deniz’i mahkeme boyunca 12 Mart’a boyun eğen Süleyman Demirel sağcılığını itham eden tavrı dolayısıyla sol, askeri idareye meydan okuduğu için sağ kanat partilere oy veren sıradan vatandaşlar sevdi, bağrına bastı. Darağacındaki boyun eğmez tavrıyla vicdan sahibi herkesin gönlünde taht kurdu. Son sözlerinde “yaşasın Türk ve Kürt halkının kardeşliği” derken darağacında Seyit Rıza’dan sonra Kürtlerin adını anan ilk kişiydi. Kürtler de Türkler de, solcular da sağcılar da onu sevdi. Onun idam edilebileceğine inanmak istemedi. Kokuşmuş olan her şeye karşı o kadar dinç, o kadar enerjik, o kadar güvenilir bir imge sundu ki… Sola, sosyalizme pek az insan Deniz Gezmiş kadar varlığıyla olduğu gibi hayatını verişiyle de hizmet etmiştir.


“CHP SOL DEĞİL”


– Liderleri öldürülen THKO, THKP- C ve TİKKO’nun bugün geldikleri nokta neresi? Bugün hangi çatı altındalar?
– THKO, THKP- C ve TİKKO, 12 Mart’ta örgütsel ve ideolojik olarak başkalaşarak çıktı. O yapılar var oldukları halleriyle sürmedi hiç. THKO, TDKP ve TKEP olarak ikiye ayrıldı, THKP- C Dev- Yol ve Kurtuluş’a ve başka pek çok ayrı gruba, TİKKO da birden çok eğilime ayrıştı. Bugün hiç bir eğilim 1971 çıkışını başlangıç hattında sürdürmüyor, sürdüremiyor. Bunda 12 Eylül darbesinin fiziksel tasfiye dalgası kadar Sovyetler Birliği’nin çöküşü ardından doğan büyük kafa karışıklığı da rol oynuyor. THKP- C’den çıkan başlıca kollar 12 Eylül’den sonra  ÖDP’de bir araya geldi ama bu kararlı bir birlik oluşturmadı. THKO’nun TDKP eğilimi EMEP’e dönüştü. TİKKO’dan gelenler de daha çok bir hareket olarak görünüyorlar açık alanda.


– Bugün sol deyince neyi anlamalıyız?
– Solun ne olmadığını söyleyeyim önce. CHP’nin sol olmadığını söyleyebilirim. Aslında bunca kirlenmeden sonra “sol” lafı da hiçbir şey ifade etmiyor. Sosyalist ya da komünist diyebiliriz. Daha ayırt edici bir tanım kullanmamız lazım. Öyle baktığınız zaman, her ne kadar hepsiyle tartışacak noktalarımız olsa da ÖDP’yi EMEP’i TKP’yi ESP’yi sayabiliriz. Daha doğrusu şöyle özetleyebiliriz: 1 Mayıs’ta alanda bir araya gelenlere “sosyalistler” diyebiliriz.


– Sizin de içinde olduğunuz 68 kuşağı sadece Türkiye’de değil, tüm dünyada kendini hissettirmiş bir kuşak. Bugün böyle bir gençlik oluşmuyor. Koşullar buna müsaade etmiyor. 68 kuşağı sizce nasıl oluştu? Onu oluşturan koşullar neydi?
– Birincisi, herhalde dünya çapında estiğini söyleyebileceğimiz bir devrimci rüzgardı. Küba devriminin dalgasını kıta çapında yaymaya girişen Ernesto “Che” Guevara’nın çağrısıyla baş gösteren, ABD emperyalizmine karşı Afrika ve Latin Amerika’daki silahlı mücadele cepheleri, Çin’deki kültür devrimi,  Doğu Avrupa’daki reform arayışları, Batı Avrupa’daki devrimci öğrenci ve işçi hareketi, Vietnam’ın ABD işgaline karşı savaşı, Filistin Direnişi…


İkincisi Türkiye’de 27 Mayıs sonrasında esen özgürlükçü ve solcu rüzgar, işçi hareketinin hızla örgütlenmesi, asker ve sivil aydınlar arasında kabaran 27 Mayıs’ın “reformcu” hamlesinin tamamlanması arzusu,


Üçüncüsü, iktisadi gelişmenin sonucu olarak artan yüksek öğrenim olanakları ve  toplumun bütün kesimlerinde kendisini hissettiren yükselme, ilerleme arzusu, ilerlemenin mümkün olduğuna dair derin inanç.


Dördüncüsü, 27 Mayıs’ta üniversitenin oynadığı öncü rol dolayısıyla öğrencilerin ilerici bir toplumsal rol üstlenmeleri gerektiğine dair genel kabul ve öğrenci hareketine karşı devletin üst katlarında egemen olan yaygın hoşgörü.


Bunların hepsinin bir arada işlemesinin yarattığı devrimci kaynaşma içinde sıradan bir insanın bile durgun zamanların dâhisinden daha çok zekâyı, hareket yeteneğini, özgüveni kazanmasından doğan patlayıcı enerji herkesi bağrına aldı ve bir şekilde dönüştürdü. 


“68 VE 78 KUŞAĞI FARKI”


– 68 kuşağını 78 kuşağıyla kıyasladığınızda ortaya ne çıkıyor?
– Ortada bir kopuş olmadığını, bir süreklilik olduğunu düşünüyorum. 68’de genel çerçevesi, başlangıçları, ipuçları ortaya çıkmış olan örgütlenme çabaları 78’de nesnesiyle buluştu: İşçilere bilinç aşılmak istiyorduk, işçilerle buluşuldu, köylülere bilinç aşılamak istiyorduk, köylülerle buluşuldu, halkla buluşuldu.


Tabii ki öte yandan halk sizin örgütlerinize gelirken girdiği kabın şeklini hemen almadı, hatta belki kabın şeklini değiştirmeye başladı. Kültür, ahlak, dünya görüşü, zevkler davranışlar vs… Daha çok aşağıdan gelen bir dalga tarafından biçimlendirilmeye başladı. Benim açımdan en önemli fark budur.


İkinci önemli fark, 68’de de bir kitle hareketi olmakla beraber ortaya çıkan devrimci örgütlerde kişilerin rolleri çok önemliydi, o yüzden ad ad kişileri hatırlıyorsunuz. 80 darbesinden sonra idam edilen insanların adlarını sayın desem tek kişi ya da iki kişi sayabilirsiniz. Erdal Eren’i söyleyebilirsiniz,  Necdet Adalı’yı bir de… Oysa çok fazla insan işkencelerde hayatlarını kaybetti. Çok fazla insan sokak ortasında öldürüldü. Çok fazla insan idam edildi. Baktığınız zaman bunların hiçbirinin adı yok, ama yaptıkları işler var. Bana göre bu daha derine giden, daha köklü, daha halkçı bir hareket.


Olayı med – cezir dalgaları gibi görürsek, bugün yani devrimci dalganın geriye çekildiği cezir anında bunlar kıymetsiz gibi gözüküyor. Bense bizden sonraki kuşağı ve kuşakları her zaman çok önemsedim. Onlar çok dezavantajlı koşullarda ve kendilerini kayırmayan bir dünyada hareket ettiler. Oysa biz namlunun ucuna konduğumuz zaman bile, dezenformasyondan bir nebze de olsa bağışıktık.


Mesela Deniz Gezmiş idam edildi ama, Deniz Gezmiş idam edilmeye götürülürken bile “yazık oluyor, başka yolu yok mu” diye Askeri Yargıtay üyeleri ikiye bölündü. Yarıdan biraz fazlası idamından yana oy kullandı. Oysa 78’de insanlar kurşuna dizilirken kimse onlara acımadı, kimse onların yok edilmesi hakkında bir an bile tereddüt etmedi. 12 Eylül’de takır takır idam cezaları onaylandı. Ben bu kuşağı ceza evinde tanıdım. 78 kuşağının en önde gideninin bile, 68 devrimci kuşağıyla kıyaslandığında eğitimini henüz tamamlamamış, siyasi eğitiminin zayıf olduğu düşünülebilir ama pratik örgütlenme, pratik faaliyette karşısındaki güçlerle ilişkisini anlama, kavrama bakımından onların 68’li herkesten daha uyanık, külyutmaz olduklarını düşünüyorum.


Biz büyük bir geleneğin içindeyiz, büyük bir ailenin üyeleriyiz, bu yüzden bunların hepsi birbirleriyle kaynaşıyor, karışıyor, ortaya tarihi bir sonuç çıkacak, daha o sonuç çıkmadı. Ben bu sonuç çıktığında 78 kuşağının da geleceğe çok şey bırakmış olduğunu göreceğimizi düşünüyorum. Üstelik bugün solun diri güçleri onların arasından geliyor. Daha henüz o kadar yaşlanmadılar. 40 –  50 yaşları arasındalar. Onların önümüzdeki 10 yıl boyunca yapacakları işler var. Bizimkiler ise önümüzdeki 10 yıl boyunca giderek yaşlanacağı için, daha zor beğenen, daha az iş yapan daha aksi insanlar haline geleceğiz.


Nazım’ın dediği gibi “doğacak çocuğumdan geri, ölmüş babamdan ileriyim”. Mevzu budur. Ben 74 ile 80 arasında devrimci faaliyetle ilgilenmiş olan insanların Türkiye sosyalist hareketinin düşünsel kapasitesini daha ileri götürdüğünü düşünüyorum. Biz geleneksel düşüncelere daha fazla bağlıydık. Onlar ise daha kopuşçu oldular.


“68 KUŞAĞI BAŞARSAYDI?”


– 68 kuşağı başarsaydı dünya nasıl olurdu?
– Nasıl olacağı sorusunu kısmen başarılı olunan yerlere bakarak cevaplayabiliriz.  Fransa’nın üniversitelerinde 68 kuşağının etkisi var. Sosyal bilimler alanında ekonomi, sol politika alanlarında, basın- medya alanında 68’lilerin hâkimiyeti var.  Bunlara baktığımızda oldukça başarılı işler ortaya koyduklarını söyleyebiliriz. İtalya’ya bakalım. Bugün İtalya solunu 68 kuşağı oluşturuyor. 68’lilerin kurabildikleri her yerde daha adil, daha ilerici, daha avangard, daha yaratıcı bir dünya kurmayı, başardıklarını söyleyebilirim.


– KKTC’de 68 kuşağı iktidarda denilebilir. Nasıl buluyorsunuz onları?
– Tabii ki, Rauf Denktaş ve Papadopulos döneminden çok daha özgür, ilerici, demokratik buluyorum.


“KÜRT SORUNU OLGUNLAŞTI”


– Türkiye’nin uzun yıllardır çözemediği bir Kürt sorunu var? Bu sorun nasıl çözülebilir? DTP nasıl bir yol izlemelidir?
– Şu anda izlediği yol, izleyebileceği tek yol, çünkü onların kaynağı, dinamikleri belli. Burası Türkiye, İrlanda değil. İrlanda iç savaşında kaç IRA savaşçısı öldü? En fazla bin kişi ölmüştür. Türkiye’de 30 bin kişi öldü.


Dolayısıyla sizin politik hareket üzerinde etkili olabileceğiniz geçişler size sağlanmıyor. Gerry Adams, IRA içinden gelip sorunu dönüştürebildiyse,  bunu aslında böyle bir yol açık olduğu, açık tutulabildiği için yapabildi. Gerry Adams dönüşüm imkânını gördü, İngiliz hükümeti de buna şans verdi. Türkiye’de dönüşüm imkânı çıktığı an, bu dönüşüm yolu kapatılıyor. Gerry Adams’lara değil itirafçılara açık Türkiye’deki yol. Bu yoldan bir çözüm çıkmaz. Türkiye’yi bir “milli güvenlik devleti” olarak sürdürmek isteyenler bu hayatın sürebildiği kadar böyle sürmesine ihtiyaç duyuyorlar.


– Çözüm yolu hep kapalı mı kalacak?
– Bunun yolu açılabilir, çünkü artık bir doygunluk noktasına gelindi. Mesele haddinden fazla uluslararasılaştı. Bence şimdiden sonra barışçı geçiş yolu açılacaktır. O zaman da PKK kadroları rol oynamaya başlayacaktır. Çünkü Ahmet Türk bu işi götüremez.  Bu işi PKK kadroları götürebilir. Aslında bu da Abdullah Öcalan’dan başka birisi değil.


– Gerry Adams’ın rolünü Abdullah Öcalan mı üstlenecek?
– Buradaki problem IRA – PKK farkı yine. IRA serti de, yumuşağı da oynayacak ayrı ayrı aktörlere sahipti. PKK’de bu yok. Bütün rolleri bir kişi oynuyor. Savaşçı da, diplomat da, politikacı da bir kişi. Yani Abdullah Öcalan. Abdullah Öcalan da rejim nezdinde öylesine lanetlenmiş bir kişi ki, onun barışçı bir projenin mimarı olarak ortaya çıkması ve kabullenilmesi çok zor. İkinci bir lider olsaydı, sorun daha kolay çözülürdü.


– Kürt meselesi Büyük Ortadoğu Projesi’nin (BOP) neresinde?
– Ben BOP’un çoktan göçmüş olduğunu düşünüyorum. Sürdürülemez bir proje o. ABD’nin Irak’taki hedeflerinden söz edebiliriz ancak. Bunun ilerisine gidemeyecek ABD. Bu planı yürütecek ne uluslararası bir itibarı, ne bir iç düzeneği, ne de istikrarı var.


– Ya İsrail?
İsrail’in amacı Arapları bölünmüş tutmak. Onun hedefi bu. Kuzey Irak’ta bir statünün ortaya çıkması İsrail için yeterli.  İsrail, Türkiye’yi bir bütün olarak arkasında bulundurmayı tercih eder. Türkiye de bu desteği veriyor zaten.


– BOP göçse bile, Irak Kürt sorunu için önemini devam ettirecektir…
– Elbette öyle. Türkiye’yi yönetenler açısından bütün mesele Irak’ın bütün kalması. Eğer Irak parçalanacak olursa Türkiye açısından bir güvenlik riski doğurur. Türkiye’yi siz de yönetseniz burada bir risk görürsünüz. Riske nasıl müdahale edeceğiniz, alacağınız tavır siyasi programınıza göre değişir. Benim anladığım kadarıyla, Türkiye, Irak bölünse de, bölünmese de Kuzey Irak’ı iktisadi olarak entegre etmeye yönelik bir yol izliyor. “Kuzey Irak, ihtiyaçlarını Türkiye’den gidermeye devam ettiği müddetçe, Türkiye’ye düşmanlık edemeyecektir” diye düşünülüyor. O nedenle oranın mümkün olduğunca kendi kendini yönetmesi, yönetirken de Türkiye’ye bakması isteniyor. Aksi takdirde Türkiye’nin güneydoğusu kadar genişlikte yeni bir coğrafyayı sorumluluk alanınızda görmeniz gerekecek. Güvenlikten ticarete, ulaşımdan kültüre kadar bir sürü şey ilgi alanınıza girecek. Bu da Türkiye için bir ağırlık. Genel Kurmay’ın ve hükümetin anlaştığı nokta bu.


Fakat bu Türkiye Kürtleri için bir ışık tutmuyor. Çünkü Türkiye Kürtleri Kuzey Irak’taki geleneksel yapıdan ortaya çıkan sonuçlarla tatmin olamayacak kadar karmaşık bir toplumsal ekonomik yapı içinde yaşıyor. Bir örnek: Türkiye Kürtlerinin çoğu batının büyük kentlerinde yaşıyor. Güneydoğuda toprağa bağlı yaşayan kesimi de Kuzey Irak’a göre çok daha ilerici koşullarda yaşıyorlar. Sosyal hayat olarak, kültürel hayat olarak daha ilerideler.  Ama fark şu: Kürtler bir tek orada daha özgürler, burada daha az özgürler. O yüzden Irak modeli, özgürlük açısından onları çekiyor. Fakat diğer birçok bakımdan da çekmiyor.


– Türkiye Kürtleri Kuzey Irak’a göç etmediler ama… 
– Bu doğru. Türkiye Kürtleri daha iyi bir hayat koşulunu Kuzey Irak’ta değil, hala Mersin’de ya da İstanbul’da arıyor. Göç batıya doğru oluyor. Bu bakımdan baktığınızda bence bölünme korkuları abartılı. Fakat Kürtler merkezi hükümetin yekpare iktidarına razı olamayacak kadar kendi taleplerini de geliştirmiş durumdalar. Bunu tanımayan bir çözüm, Türkiye için bir çatışmaya dönüşecektir. Bir tür yerinden yönetim gerçekçidir. Onlar da bunu zaten çoktan söylediler. “Anayasa’ya kültürlerin hepsini tanıyoruz” hükmünü koyun iş bitsin dediler.


– Biter mi peki?
– Bitmez. Şundan ötürü bitmez. Kürtler Türkiye’de tek parça olsaydı belki biterdi. Tek parça değiller. İran da var, Irak da var, Suriye de var. Birinde kıpırdanma başlayınca hepsine yayılıyor. Onlar dört ülkeye bölünmüş bir hayat istemiyorlar. Bu fikir içlerinde var.


“TÜRKLERİN KÜRTLERLE FEDERASYONU”


– Bunun çözümü ne olabilir?
– 1923’den önce böyle yaşamıyorlardı. 85 yıldır dörde bölünmüş yaşıyorlar. Önceki 500 yıl böyle yaşamadılar. Başkalarının ulus- devletinde yaşamak onları memnun etmedi.  “Madem Türklerin var, Arapların var, bizim neden yok” sorusunu soruyorlar. Bunu soranların sayısı her geçen gün daha çok artıyor. Çözüme gelince… Hiçbir şeyin olduğu gibi kalmayacağı düşünüyorum ben. Toprak ve politik coğrafya her zaman el değiştirmiştir. Önümüzdeki 50 yıl içinde de değişeceğini düşünüyorum. Bugün için iyimser yorumum, Türklerle Kürtlerin bir federasyon kurmayı başarabilmesi. Şimdi bu ne demek? Bu Araplara ve İranlılara rağmen birlik demek. Onlar da bundan hoşlanmazlar. O nedenle bu o kadar kolay olabilecek bir şey değil ama, ben tersi durumda da Kürtlerin ayrılabileceklerini ve ayrılmak istediklerini sanmıyorum.


“Apo”yla 1994’te Şam’da bir görüşme yapmıştım. “Apo”nun o zaman söylediği beş yıl sonra mahkemede söylediğiyle aynıydı. “Bize Ankara’da temsil imkânı verin ve bu işi bitirelim” diyordu. Ama o zaman taleplerin gerçekleşme düzeyi daha yüksekti. Diyordu ki “cumhurbaşkanı Türk olsun, başbakan Kürt”. “Başbakan olayım” diyordu yani. “Apo”dan başka Kürtlerin büyük çoğunluğunun tartışmasız benimsediği bir isim de yok zaten ortada. Şimdi daha azıyla yetinebilir belki ama, sonuçta bir temsil meselesi halledilmek zorunda.


– Bu mümkün mü?
– Bu var olan devletin başkalaşmasını icap ettiriyor. Başkalaşabilir mi? Belki “evet”, belki “hayır”. Ben Genelkurmayın bu konulara akıl yatırmaya başladığını düşünüyorum. İlker Başbuğ’un Harp Okulu konuşması üzerine iki yazı yazmıştım. O konuşmayı deşifre ettiğiniz zaman hala bir çözümden söz etmediğini görüyorsunuz ama, eskisi gibi düşünmedikleri de ortaya çıkıyor. Çerçeve değişmeye başladı. Türkiye, kaynakları kıt bir ülke ve bu kaynakları paylaşmaya rıza göstermeyen çok hırslı bir azınlık var. Bu açıdan Türkiye’de siyasi demokrasi az çok devrime bir tekabül eder denilebilir. Böyle bir şeyin daha az kanlı olmasından memnun oluruz tabii ki.


BAĞIMSIZ MEDYANIN GÜCÜ?


– Epey vaktinizi aldım ama, yine de medya konusundaki görüşlerinizi almadan söyleşiyi bitirmek istemiyorum. Siz gazeteci olarak da önemli bir isimsiniz? Birçok yayın organında çalıştınız, yazılar yazdınız. Son olarak da sizi alternatif medyanın gücü konusunda etkin isim olarak görmeye başladık. Güçlü bir alternatif medya oluştu mu Türkiye’de? Oluşabilecek mi?
– Biz yaptığımız işe daha çok “bağımsız medya” demeyi tercih ediyoruz. Bu bizim için medya alanında bir sınıf mücadelesini ifade ediyor. Yani devletten ve sermayeden bağımsızlaşma yönündeki bütün eğilimleri ifade eden bir kavram. Bizim mücadelemizin varacağı yer kamu medyasıdır. Yani her bir yurttaşın sesini duyurabileceği mekanizmalara kamu desteğiyle ulaşabileceği, kamu fonlarıyla onun çabasının desteklendiği, eğitiminin buradan sağlandığı bir düzenden söz ediyorum. Bunun adına TRT diyelim isterseniz. TRT’yi şöyle düşünün; bizim bir halk hükümetimiz var; halk hükümeti diyor ki, “Bin vatandaş bir araya gelip imza toplarsa kendilerine ait bir kanal kurabilirler, biz de onlara kaynak sağlarız, onlar da ne isterlerse yaparlar”. Bu televizyon olur, internet olur,  radyo olur,  gazete olur,  fark etmez.  Varacağımız yer orası.


– Biraz ütopik geldi bana…
– Ütopik ama, devrim de size ütopik gelmiyor mu? Devrim olacaksa bu da olacak, devrim olmayacaksa bu da olmayacak. Bağımsız medya dediğimiz şey, bugünle büyük dönüşüm arasında geçen zamanda piyasanın rolünü daraltmak, yurttaşların medyasının rolünü arttırmak için girişilmiş çabalar toplamı demek. Ama eğer tekelci sermaye mevcutsa onların adına işleri çekip çeviren devlet ve hükümetler mevcutsa elbette bağımsız medyanın üste çıkması, piyasa kontrolünü eline geçirmesi zor. Olsa olsa sosyal politika talepleriyle kendi alanına fon aktarabilir, kendi faaliyetinizi ticari medyadan, piyasa basıncından kurtarabilirsiniz. Biz bunu gerçekleşebilir bir politika olarak görüyoruz. Ama öte yandan bianet olarak bizim yaptığımız şey, hem vatandaşın hem gazetecilerin başka türlü bir medyanın mümkün olduğuna dair bir tezi ispat etmelerine yardımcı olmak. Medya sürecinin bütün bileşenlerini birden dönüştürmek için çaba göstermek.


Türkiye medya dünyasını biz tek başımıza dönüştüremeyiz ama dönüştürmek isteyenler için hem bir model oluşturabiliriz hem de dönüştüren güçlerden biri olarak sıraya girebiliriz.


Biz kendimizce bir haber kanalıyız. 10 yıldır çalışıyoruz. Dönüp baktığımız zaman geldiğimiz yerden şikayetçi değiliz; fakat, bu yer o kadar güçlüklerle gelinen bir yer ki… 10 yıl sonunda bizim hala hiç paramız yok, maddi kaynağı ancak kamu yararına yerel ya da uluslararası bağış fonlarından elde ediyoruz. İnsan hakları ve demokrasinin geliştirilmesi için açılmış programlara proje sunuyoruz ve oradan kaynak alıyoruz ve bunları projelere harcıyoruz.


Buradaki editör arkadaşlarımız da piyasadaki üç katı ücret yerine kendilerine nispeten yetecek bir ücretle çalışmayı ama bir davaya katkıda bulunmayı tercih ettikleri için buradalar


FOTOĞRAF: Ertuğrul Kürkçü


DİĞER AYAKÜSTÜ SOHBETLER


– ‘Abidin’in büyük sanatçılığı yeterince bilinmiyor’
– ‘Devrim artık şart olmuştur…’
– ‘AKEL’in zaferi, tüm ilericiler adınadır’
– Can Dündar: Türban MHP’nin taktiğiydi…
– ‘AKP gecikmiş bir baroktur!’
– ‘Figuran değil müdahil olmalı’
– İranlı yazar Erad: Aşk, Türk’ü, Kürt’ü sevmektir
– AKP’nin Alevi sınavı…
– Çerkes Adil Paşa’nın tahsildarlık günleri
– Sıra şeytanda…
– Selek: Feminist kitabevi Amargi bir okul…
– İstanbul’un turizmi bu atölyede şekilleniyor
– Neden Patara ve neden şimdi?
-‘Terörün panzehiri ekonomik gelişmedir’
-‘Türkmenlerin hakları, bizim Kürtlere de tanınmalı’
-‘Mahalle baskısı değil, ideolojik baskı’
– ‘Meclis’teki partilerin kadın politikası yok’
– Ersümer: Merkezde bir yeniden yapılanma olmalı…
– Fotoğrafın büyücüsü: Aykan Özener
– Savaş karşıtı eylemlerin fotoğrafçısı: Hüsnü Atasoy
– Ufuk Uras: Desteği için Baykal’a teşekkür ediyorum!
– ‘AKP’yi sola karşı yaratanlar yok edecek’
– ‘Muhabirlerin telifle çalıştırılması yasalara aykırı’
– Yeşiller bağımsızları destekleyecek
– Türkiye sağlık turizminde atakta
– ‘Hayallere tanık olmak istedik’
– ‘İngiltere’de işkence yaptılar…’
– ‘Kürtler, Türkler’i ikna etmeli…’
– ‘Düşünceye militarizm de engel…’
– Boyalı bank nöbetini terkeden ‘sosyalist’ asker
– ‘Kategorizesiz bir dünya hayalim’
– ‘Toplumsal varlıklar elimizden kayıp gidiyor’
– Ermeni tarihçi: Asıl sorumlu emperyalizm
– Hrant Dink: Ruh halimin güvercin tedirginliği
– ‘Vicdansızlığın İslamcısı, solcusu olmuyor…’
– ‘İsrail bir devlet değil, bir projedir’
– Orhan Suda: Yaşasın edebiyat
– Türkiye’nin Papa’ya sormayı unuttukları!
– Sol Kendini Arıyor VII: Ömer Laçiner
– Sol Kendini Arıyor VI: Hayri Kozanoğlu
– Sol Kendini Arıyor V: Aydemir Güler
– Sol Kendini Arıyor IV: Oğuzhan Müftüoğlu
Sol Kendini Arıyor III: Aydın Çubukçu
– Sol Kendini Arıyor II: Çiğdem Çidamlı
– Sol Kendini Arıyor I: Mihri Belli:
– Hayalet yazar Hüdai Nabit
– Çitlembik ağacıyla söyleşi
– ‘Çocuğa şiddet, çok yaygın’
– İran PKK’yi neden bombalıyor?
– Serdar Denktaş: Mal mülk davaları en zor sorun
– ‘Kıbrıs’ta kısa dönemde çözüm olmaz’
– Tayvanlı yazardan ‘Sıcak bir öpücük’
– Kavakçı: Başörtü, dini bir mesele
– Perinçek: MHP tabanını dışlayarak solculuk yapılmaz!
– ‘Tek dileğim iki dengeli bir dünya…’
– ‘Beni en çok korkutan: Google’
– ‘Sorunumuz Yahudiler’le değil, siyonizmle’
– O bir ‘peynir avcısı’
– ‘Çernobil’den ders çıkarmadık’
– Bir kültür taşıyıcısı: Aydın Çukurova…
– Afşar Timuçin ile insana dair ne varsa…
– 12 Eylül iddianamesine ne oldu?
– Akın Birdal: Evren yargılanmalı!
– Hitler ile söyleşi…
– ‘Baş örtüsünü ilk kez Sumerliler taktı’
– ‘Türk solu titreyip kendine gelmeli’ 
– ‘Hepten pusulasız olmadığımız kanaatindeyim…’
– ‘Siyasi güç, her zaman kendi hukukunu yaratır’
– ABD işdünyasında çöküş
– ‘ABD Anayasası Patara’dan’
– Çocuklar öldürülmesin!
‘- ‘Bir Gün Mutlaka’
– ‘Derin devlet sorunları çözmek istemiyor’
– Kaş’taki gözyaşı
– ‘Son 15 yılda bilinçte sıçradık’
– Piref. H. Ökkeş ile ‘dörtköşe’ sohbet…
– Sorgun Ormanı’nı kurtaralım
– Devrim Bize Yakışırdı!
– G-8 protestosundan gözlemler…
– Başkaların hayalleri…
– Hurafeler gölgesinde Gelibolu…
Çokuluslu tekellere karşı ‘Adil Ticaret’
– Kuzey çikolata, Güney ekmek derdinde
– Fokları, katliamdan kurtaralım!
– Nükleer denemelerin faturası: Doğal felaketler
-Türkiye’de de nükleer silah istemiyoruz!
– İsrail dünyanın 6’ncı büyük nükleer silahına sahip!
– Faşizm neden Almanya’da kök saldı?
– Demirel davasında tekelci medya da suçludur

CEVAP VER

Please enter your comment!
Please enter your name here

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.