GÜLTEN KAZGAN SÖYLEŞİSİ…
– Küreselleşme ve Ulus Devlet Kitabınızın son kısmında ‘Bireyler, hükümetler, toplumlar, firmalar gelecekteki olaylar konusunda bir öngörüye sahip olmadan bugünkü işlerini düzenleyemiyorlar. Serbest piyasa ekonomisinin Fiyat sistemi, gelecekte ne olacağını yansıtmak açısından son derece yetersizdir.’ ifadesini kullanıyorsunuz; Bu bir serbest piyasa eleştirisi midir? Geleceğe dair öngörü geliştirilebilecek daha düzenlenebilir ve belirlenebilir ekonomik sistem olarak Sosyalizm bir alternatif olabilir mi?
– Görece azgelişmiş toplumlarda, toplum yapısı basitse, merkezi planlama yoluyla geleceğe ilişkin yatırım planlaması yapmak, bu bağlamda tüketimi ona uyarlamak tabii kolay ve mümkün. Ama toplumlar karmaşıklaştıkça, dallanıp budaklandıkça, bu tür merkezi planlama sistemlerinin yeterli olamayacağı görüldü. Sanıyorum Sovyet sisteminin en önemli bir sorunu da buydu. Sovyet sistemi basit iken, yani çok az gelişmiş olduğu 20’li 30’lu yıllarda sistem yürüdü, gelişti, insan yetiştirdi. Ancak eğitim düzeyi çok yükselip kişiler belirli bir entelektüel düzeye ulaştıktan sonra merkezi planlama ile aralarında çatışma çıktı. Çünkü bireylerin entelektüel düzeyleri yükseldikçe bireysel tercihleri de gelişmeye başladı. Bireysel tercihler geliştikçe kamusal öngörülerle bağdaşmayan çok farklı eğilimler ortaya çıktı. Bu itibarla bu eğilimlerle merkezi planlamayı bütünleştirmek çok zor hale geldi. Bu açıdan gelişmiş, dallanıp budaklaşmış, çok ayrıntılaşmış bireylerle merkezi planlamayı sürdürmek pek kolay olmuyor. Piyasada binlerce mal var; çok sayıda kişi bu çok sayıdaki mallar arasında farklı tercihlere sahip, farklı satın alma güçlerine sahip. Bu nedenle merkezi planlama orada işleyemiyor. Zaten biliyorsunuz merkezi planlamanın son dönemlerinde geniş siyasal eğilimler gelişmişti. Sosyalizm bağlamında, piyasa ekonomisinin merkezi planlama ile nasıl bağdaştırılabileceği, tam rekabet düzenini yineleyecek bir çerçevede planlamanın nasıl yapılabileceği araştırılıyordu. Bu itibarla sorunuza cevabım çok ilkel yapıdaki toplumlar için evet, merkezi planlama buralarda geçerli olabilir; yani bir toplumda beslenme düzeyi çok düşükse bu beslenme düzeyini yükseltmek için önceliğin gıda maddeleri üretimine, gıda maddeleri sanayine verilmesi çözüm olabilir; dolaysıyla bunu merkezi planlamaya kolayca koyabilirsiniz. Ondan sonraki ikinci aşama giyim eşyası oluyor ama en basit türünden… Ama bu aşamaları geçmiş bir toplumda, binlerce, binlerce malın aynı anda piyasalarda işlem gördüğü bir toplumsal yapıda merkezi planlama geriliyor, işlemez hale geliyor. Çin Mao döneminde merkezi planlama uyguladı, sonra yarı planlı yarı serbest piyasaya uygular oldu; merkezi denetim ile serbest piyasa birlikte işliyor. SSCB, 1970’te merkezi planı gevşetmeye başladı, Gorbaçov döneminde iyice serbest piyasa artı demokrasi koşulları arayışına girdi. Çeşitlenme ve tüketimden gelen baskılar bunu gerektirdiği için bu değişim ortaya çıktı. Planlamaya dayalı ekonomik yöntemlerle öngörü yapma sistemi piyasa ekonominde de var, bunu şirketler kendi içlerinde yapıyorlar. Şirketlerin merkezi plan değil ama kendi planları var. Bir yıllık plan, beş yıllık plan, on yıllık plan olmak üzere; dolaysıyla bu anlamda bir planlama mevcut, ama bireysel firma düzeyinde mevcut. Bir merkezi planlama yok; şirketlerin yaptığı bu planlamaları merkezi planlama sistemine uyarlamak ise hiç kolay değil. Gerçi bugün bildiğimiz basit iletişim teknolojileriyle çok sayıda malları içerecek sistemler kurulabilir, ancak bu kadar sayıda sistem için bir merkezden öngörü yapmak kolay değil.
– Böyle bir sistem kurulabilse bile dezenformasyonun çok ciddi bir tehdit olduğu bir çağda yaşıyoruz; bilgilerin doğruluğu hakkında kuşku yaratacak sapmalar, müdahaleler olabilir; öngörülen koşullar dış müdahaleyle saptırılabilir; Planlar tasarlandığı gibi gerçekleşmeyebilir, bunlar ciddi sorunlar değil mi?
– Evet, çok doğru; firmalar, şirketler bu şekilde planlamalarını bireysel düzeyde öngörülerini yapıyorlar ve yakın dönem faaliyetlerini buna göre uyarlıyorlar. Buna rağmen yine de öngörülemeyen olayların patladığı görülüyor, bugün yaşadığımız son krizde olduğu gibi. Bu açıdan ben diyeceğim ki, bu güne dek insan zekası sanırım henüz bu bahsettiğimiz azgelişmişlik düzeyine uygun sosyal yapılar dışında merkezi planlama yolu ile piyasa ekonomisini ikame edecek alternatif bir sistem bulamadı. Gelecekte ne olacağını bilemiyorum ama bugün mevcut olan sistemlere bakarak bir değerlendirme yaparsak, piyasa ekonomisinin ikame edilebileceği bir yöntem henüz gerçekleşmiş değil, diyebiliriz.
– Günümüz Krizinde ve özellikle de tüm dünyada yaygınlaşan ekonomik durgunlukta, Doların dünya parası olması ve Amerikan ekonomisinin sürekli açık vermesinin rolü nedir sizce? Amerika krizi kendisi yaratıyor, bedelini dünyaya ödetiyor diyebilir miyiz?
– Amerikan Ekonomisi 19. yy.’dan bu yana dünyadaki en istikrarsız ekonomilerden biri olarak görülüyor. 19. yy. için yapılan hesaplamalar Amerika’da üç buçuk yılda bir kriz olduğunu gösteriyor. Son yıllarda bu kriz aralığı biraz daha açılmış 19. yy.’la karşılaştırıldığında.
Ama Amerikan ekonomisi lastik top gibi, krize giriyor çıkıyor; tekrar giriyor tekrar çıkıyor. Ekonominin yapısı zaten çok değişken olmaya elverişli iktisadi faaliyet açısından. Yani portföyler daima minimumda; halkın tasarrufları da borsa gibi çok istikrarsız, tamamen öngörülere, çoğu zaman da kumara eğilimli bir kurumda değerlendiriliyor; Üniversitelerin Vakıf fonları bile hedge fonlarında değerlendiriliyor. Bu kadar spekülatif kurumlara dayalı bir toplumun lastik top gibi olması da kaçınılmaz. Amerika balonu yaratıyor, patlatıyor; krize giriyor, ardından toparlanıyor, tekrar giriyor; tekrar toparlanıyor; çok esnek bir ekonomiye sahip. Halk eğilimleri spekülatif olmaya son derece şartlandırılmış. Yani bu durum sadece şirketlere özgü bir olay değil, halk da spekülatif oynuyor.
Bakınız, nitekim bu son krizde eşik altı kredilerle ev edinmeye yöneltilen halk varsayımını ev fiyatlarının yükseleceğine dair öngörülerle yaptı; ama ne zaman ki kriz patladı, ev fiyatları tepe taklak oldu, hatta daha krize girmeden önce faiz hadleri yükselişe geçti, dolaysıyla ev fiyatları olumsuz etkilendi, bu kez mortgage piyasasında çökmeler başladı. Bu itibarla Amerikan ekonomisi lastik top gibi batıyor, çıkıyor; batıyor, çıkıyor; bir esnekliğe sahip yani ama dünyanın geri kalan ekonomileri bu esnekliğe sahip değiller. Bakınız Amerika’da finansal kesimler battı; yatırım bankaları battı: mevduat bankaları etkilenmedi; bu çok önemli bir nokta. Mevduat bankaları etkilenmeyince finans kesiminin tümü etkilenmedi.
Prof. Dr. Gülten Kazgan
– Peki bunu siz neye bağlıyorsunuz? Amerika’da mevduat bankalarının krizden etkilenmemesini?
– Bunun sebebi, Amerika’da yatırım bankalarında kontrol ve denetimin olmaması, mevduat bankalarında ise böyle bir kontrol ve denetimin sağlanabilmiş olması. Yatırım bankaları zaten spekülasyona dönük bir ortamda işlem görmekte, faaliyet göstermekte, bu anlamda riske açıklar; oysa mevduat bankaları öyle değil. Mevduat bankaları daha belirli kurallar çerçevesinde işliyor ve denetimleri mümkün. Bu arada Avrupa’da tersi bir durum söz konusu. Yani krizden etkilenen kesim Amerika’daki gibi yatırım bankaları değil, mevduat bankaları oldu Avrupa’da. Bunun nedeni nedir diye sorarsanız, çünkü orada kumarcı Amerikan kesiminin yarattığı toksik kağıtlar (zehirli kağıtlar), tahviller mevduat bankalarının güvenini çekip yatırım yapıldı oralara. Amerikan ekonomisinin yarattığı toksik kağıtların zararını Amerika’dan çok Avrupa ve bu kağıtları satın alan ülkeler görmüş oldu böylece.
– Türkiye ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Türkiye nasıl bir etkiye maruz kaldı bu süreçte?
– Türkiye’nin durumu daha farklı. Türkiye’de bankalar krizden etkilenmedi, çünkü toksik kağıtları almamışlardı. Sermaye yapıları da sağlandı. Ama hangi kesim etkilendi dersek, en çok ihracat yoluyla reel kesim etkilendi. Aslında imalat sanayi başta, reel kesim aşırı değerli TL’nin getirdiği haksız rekabetten ötürü zaten giderek büyüme hızı yitirmişti; dış pazar çökünce tam yere çakıldı. Bu açıdan kriz her ekonomiyi farklı ölçülerde farklı sektörlerde etkiledi.
– Peki ‘Amerikan ekonomisi çöküşe geçti’ değerlendirmesinde bulunanlara ne diyorsunuz?
– Bana göre bu doğru bir saptama değildir. Son verilere baktığımızda, Amerikan ekonomisinde ciddi bir düzelme görülmekte. 600 trilyon dolarlık türev yaratmışlar. Bu 600 trilyonluk türev içinde 4 trilyon dolarlık kısım toksik kağıtlardan oluşuyor. Bunun da %40’ı dış dünyaya satılmış. Ayrıca, kamu harcamaları, para miktarı artırılıp, FED’in faizi reel olarak eksiye düşürülüp ekonomiye büyük destekler verildi. Böylece yeni bir balonun tohumları atıldı, dünyada dolar bolluğu artırılırken. ABD ekonomisi bu gidişle kolay toparlanacaktır ama diğer ülkeler için aynı şeyi söyleyemeyeceğim…
– Yani Amerika’nın mikroplarını yaydığı ülkeler için değil mi?
– Evet. Bu toksik kağıtları başta Batı Avrupa bankaları satın almış. Yine önemli oranda Asya bankaları almış. Amerikan bankaları kendi paylarına kalan kısmı kurtarmak için hükümet desteğiyle ortak çözüm üretme yolunu arıyorlar.
– O zaman Amerika krizin bedelini dünyaya ödetti derken yanlış saptamada bulunmuyoruz? Hem kendi toksik kağıtlarını dünyaya yaymış hem de kendinde kalan toksik kağıtlar için para basarak bunun maliyetini de dünyaya ödetmiş oluyorlar.
– Evet. Amerikan ekonomisi dış açık verdikçe bunun bedelini çevresindeki ülkeler ödedi. Sonuçta Amerika elinde kalan toksik kağıtların bir kısmını çevresindeki ülkelere satarak, bir kısmına karşılık para basarak sorunun üstesinden gelmeyi başaracak ama bütün dünyayı krize sürüklemek bahasına yapıyor bunu. Son okuduğum kaynaklara göre Amerikan ekonomisinde yükseliş başlamış. Bunu da özellikle para basma yoluyla harcamaları genişleterek yapmış. Onlar harcıyorlar dünya bedelini ödüyor neticede. Bu arada dünyanın diğer ülkelerine baktığımızda, Avrupa’da böyle bir düzelme henüz yok, ekonomi hala ciddi sorunlar yaşıyor; Asya öyle; Japonya’da yakında seçimler var, siyasi bir değişim öngörülüyor; eğer liberaller kazanırsa, uygulanacak politikalara göre durumun değişebileceğini düşünüyorum ama şimdilik bir iyileşme yok, hatta durum daha da kötüye gidiyor. Çin ise içe kapanarak krizi atlatmaya çalışıyor. Durum bütün dünya için hala hassas yani. Örneğin Türkiye’de gelecekte ekonomik büyümede uzun süreli bir düşüş öngörülüyor. IMF’nin öngörüsü böyle, benim öngörüm böyle. Bu anlamda Amerikan ekonomisinin çöküşe geçtiğini söylemek yanlış ama bütün dünya ekonomisini bunalıma sürüklediği çok doğru…
– Peki Amerikan ekonomisinin yarattığı krizlerin bedelini ödemeye dünya daha ne kadar devam edecek; Eğer bunun sebebi Amerikan Dolarının dünya rezerv parası olması ise, dolara alternatif bir dünya parsası yaratma yolunda ne gibi çalışmalar sürüyor dünyada?
– Çok doğru söylediniz, Amerikan dolarının bütün dünya ülkeleri üzerinde büyük bir baskısı var. Zaten Amerika dışındaki gelişmiş ülkeler yeni bir dünya parası oluşturma girişimini hiç elden bırakmadılar ki; işte AB’ın parası EURO buna örnek. Biliyorsunuz J. M. Keynes daha İkinci Dünya Savaşı sonrası para sistemi nasıl olacak diye arayışa geçildiği zaman, bir dünya parası yaratılmasını Bankor’u önermişti. Ama Amerika bunu kendi çıkarına olmayacağı için kabul etmedi. Onun yerine Doların dünya parası olması konusunda diretti. Bu sistem bildiğiniz gibi 1971 yılında çöktü. Öyle oldu ki, alternatifi bulunamadığı için Amerikan doları zamanla dünya rezerv parasına dönüştü. Bütün dünyada sistem de ona göre uyarlandı. Hammaddeler dolarla alındı satıldı; rezervlerin çoğunluğu dolar olarak tutuldu. Dolaysıyla Doların talebi sürekli olarak arttı ve Amerikan ekonomisi bundan sayısız yararlar sağladı ve hala sağlamaya devam ediyor. Avrupa bunun kendisine ve diğer ülkelere zararını çok iyi bildiği için büyük bir ısrarla 1970’lerde başlattığı para yaratma girişimini sürdürdü ve bugünkü EURO sistemini oluşturdu. 15 Avrupa Ülkesi EURO sisteminin üyesi bugün, iki ülke de yakında girecek durumda. EURO Dolara göre daha istikrarlı bir para, AB’ın kendisi de öyle, kamu harcamaları ile istikrarı göreli sağlıyor, parasının değerini de Avrupa Merkez Bankası yoluyla düzenliyor.
– Ama yine de “euro” bir dünya parası olacak nitelikte değil, değil mi? Peki diğer oluşumlar nelerdir?
Euro halen dünya rezervlerinde yüzde 30 gibi bir paya sahip. Ama dünya parasının ülkenin iç sorunlarından değeri arındırılmış bir para olması gerekir. Bu nedenle öneriler IMF’nin bir dünya parası yaratması yönünde yoğunlaşıyor. SDR (Special Drawing Rights)’ın geliştirilmesi yoluyla, bir dünya parası oluşturulması yönünde gelişmeler var.
Bu paranın adının da Bankor (BANCOR) olması dahi düşünülüyor. Sonuç olarak Keynes’in İkinci Dünya Savaşı sonrası öngördüğü dünya parası bugün yeniden gündemde ve bu konuda çalışmalar sürüyor. Bunun sebebi de Amerikan ekonomisinin dünya ekonomisinde yarattığı tahribat ve istikrarsızlık. Dünyanın geri kalan ekonomileri Amerika’nın verdiği açıkların faturasını ve yarattığı krizlerin bedelini ödemek istemiyorlar diyebiliriz buna. Bir de, tabii, büyük rezerv tutanların dolar değer kaybederken uğradığı kayıplar var; dolar rezervi tutmanın ABD’ye kredi verme demek olması var.
– Bir dünya parası yaratılmasında sorun, o dünya parasının ancak bir dünya gücü ile desteklenmesi ile başarılı olabileceği, bunun için de arkasında bir askeri güç olması gerektiği ve şimdilik Amerika’nın, dolaysıyla Doların bu gücünü ikame edecek bir alternatif gücün, alternatif bir dünya parasının yaratılamayacağı söyleniyor, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
– Eğer mutlaka bir ulusal para dünya parası olmalı diye düşünüyorsanız, o zaman, tabii en büyük ve güçlü ülkenin parası öncelik alır. Eğer dünya parası en güçlü ülkenin kendi sorunlarından arınmış olmalı diye düşünüyorsanız, o zaman arayış doğrudan bir dünya parası yaratmaya odaklanır. Ben bu ikinci şıkkı tercih ediyorum, öyle ki tek ülkenin sorunları diğer ülkelere de para değeriyle yansıyor olmasın.
– Siz hemen her platformda İhracata Dönük Büyüme Modelinin Sürdürülemez bir Model olduğunu savundunuz? Hatta önümüzde bu Model’i izleyerek kalkınan ‘Asya Kaplanları’ gibi ülke örnekleri varken… Ve bugün sizin haklı çıktığınız görülüyor; günümüzde tüm dünyada ihracat pazarları daralıyor; ülkeler içe kapanıyor; Örneğin Çin ekonomisi içe kapanmakta; Amerika gibi ithalat şampiyonu bir ülke ithalatını sınırlama çabası içinde; Japonya keza öyle… Ne dersiniz hocam gerçekten ‘İhracata Dönük Büyüme Modeli’ artık süresini doldurdu mu?
– Şimdi sayın Çiğdem Şahin, ben epeyce gençliğimde, 1980’lerin başında ‘Dışa Açık Büyüme’ diye bir kitap yazdım. Çünkü ‘İhracata Dönük Büyüme’nin sürdürülemez bir sistem olduğuna inanıyordum. Halbuki 1980’lerin durgunluğunda Dünya Bankası ve IMF, bize ve diğer azgelişmiş veya gelişmekte olan ülkelere ‘İhracata Dönük Büyüme Modeli’ni hedef olarak gösterdiler. Bunun bir veya birkaç ülke için geçerli olabileceğini, ama bütün gelişmekte olan dünya için, hele gelişmiş dünya da girerse bu modele, bu modelin yürütülemeyeceğini yazmıştım o dönemde ki o zaman daha sermaye hareketlerinin serbestleştirilmesi bile sağlanmadığı için bu varsayımı dahil edememiştim kitabıma. Oysa sonradan sermaye hareketlerinin serbestleştirilmesi devreye girdi, kitabımın yayınını sona erdirmek zorunda kaldım. Çünkü dünya bambaşka bir yöne doğru gitmeye başlamış, çok farklı bir sisteme geçilmişti. İhracata dönük büyüme modeli, en azından cari işlem dengesini, çok zaman da Asya’da olduğu gibi fazlasını gerektirir; yani geri kalanlar açık verecektir ki model işlesin. Bu dünyada dış dengeleri bozar, sürdürülemez. Bugün yaşadığımız krizin bir nedeni de bu dış dengesizliğin getirdikleri.
– ‘Globalleşme’, ‘Küreselleşme’ süreci mi demek istiyorsunuz?
– Evet. Bunun üzerine ‘Küreselleşme’ kitabını yazdım. Çünkü, serbestleşen sermaye hareketleriyle ortam değişmişti, İhracata Dönük Büyüme Modelinde iyi yönde gelişmeler olmamış aksine sıklaşan krizlerle sistem işlemez hale gelmişti. Ama bazı ülkelerin bu modelle kalkındığına da şahit olmuştuk Asya’da. Peki bu nasıl olmuştu? Pazar olarak Amerika’yı hedefledi Asya. 1980’lerin, Dolarının dünya parası ve rezerv para olduğu koşullarda bu Amerika’nın da işine geldi. Nasılsa Amerika dış açık verdikçe Dolar basıyor, ekonomisini dengeye sokuyordu. Asya rezervlerini dolar olarak biriktiriyor, Amerika’dan devlet tahvilleri alıyordu. Bunun sayesinde Amerika da bu ülkelerden ithalatına devam edebiliyor, istediği kadar dış açık verebiliyordu. Yani Asya ülkeleri ile Amerikan ekonomisi arasında birbirini besleyen bir denge vardı ve bir çok Asya ülkeleri bu sayede gelişmiş, büyümüştü, Asya mucizesi bu şekilde ortaya çıktı. Ama sonuçta rezervlerin Asya’da açıkların ABD ile birlikte Doğu Avrupa ve Türkiye’de biriktiği, sürdürülemez bir noktaya gelindi.
– Ama günümüze geldiğimizde durum değişmiş görünüyor öyle değil mi?
– Evet öyle… Özellikle sermaye hareketinin serbestleşmesi bu işi çok daha karmaşıklaştırdı. İhracata Dönük Büyüme Modeli’ni daha gerçek dışı hale getirdi ve nitekim ortaya çıkan sonuç da bunu gösterdi. Çin, Japonya sırasıyla 2 ve 1 trilyon dolarlık rezerv birikimine geldiler ve yüksek risk aldılar o rezervler ve doların aşırı değer kaybetmesi dolayısıyla Amerika gırtlağa kadar borçlu hale geldi bu ülkelere karşı. Öyle ki, dikkat ederseniz eskiden Asya’ya karşı başta Çin’e horozlanan Amerika yelkenleri indirmek zorunda kaldı. Hillary Clinton’un Çin’e yaptığı ilk ziyarette söylediği şu oldu:”Bizim devlet tahvillerimizi almaya devam edeceksiniz değil mi?” Dünya imparatorluğunu ilan etmek hevesinde olan Amerika dışişleri bakanının Çin’e gidip böyle bir kuşku bildirmesi dahi sistemin ne kadar sorunlu olduğunu göstermeye yetiyor sanıyorum. Bunun için İhracata Dönük Büyüme Modeli sürdürülemez bir politikaydı.
Ünlü bir Amerikalı iktisatçının kafasından çıktı, amacı bizim gibi ülkelerin kapılarını onların sermayelerine açmamızı sağlamaktı. Bunu başardılar ama bunu yapmaya zorladıkları ülkelerin hemen hepsi bu modeli değiştirme noktasına geldi. Şimdi öyle bir durumdayız ki herkes içe dönüp kendi piyasasıyla ne yapabilirse yapıp krizi atlatmaya çalışıyor. Çin bütün krize ilişkin harcamalarını tamamen iç piyasasına dönük yapıyor. Amerika’da daha önce sadece şirketler tasarruf yapıyordu, şimdi halk da tasarruf yapmaya başladı; böylece Amerika o büyük dış açığını kapatmak için dünyaya devlet tahvilleri satma eğiliminden vazgeçmeye çalışıyor. Çünkü dediğim gibi borç gırtlağa
dayanmıştı. Model hatalıydı, bu hatanın bedelini Çin gibi fazla veren, rezervi fazla olan ülkeler ödediler.
– Bir anlamda bu ülkeler Amerikalılar daha fazla tüketebilsin diye çalışmış oldular diyebilir miyiz?
– Aslında öyle oldu. Çünkü dediğim gibi Çin, Japonya gibi rezervlerini büyük ölçüde Dolar olarak biriktiren ülkeler Dolar değer yitirdikçe birikimlerinin büyük bir kısmını kaybettiler. Kazançlı çıkan ise Amerika oldu; Amerika’nın bu ülkelere olan dev miktarda borçları bir anda doların değer yitirmesiyle pula döndü. Dediğiniz gibi bu ülkeler bir anlamda Amerika için çalışmış oldular. Bizim gibi ülkelere gelince, bizler de dolar karşısında TL sermaye girişleriyle değerlendikçe, dolar üzerinden yaptığımız ithalatın ucuzladığı, dolar ile ihracatımızın ise dış dünyada pahalılaştığı politikalarla dünyanın dış açığını verip kendi imalat sanayimizi batırdık. Yani bu İhracata Dönük Büyüme Modeli’ne sermaye hareketleri serbestliği eklenince gırtlağa kadar borca saplanmış ve batmak üzere olan bir reel ekonomi çıktı ortaya. Şimdi size soruyorum böyle bir model sürdürülebilir bir model olabilir mi? Kaldı ki bu petrol fiyatlarıyla ihracatın bir noktadan sonra artık karlı olup olamayacağı da sorgulanmalıdır… Çünkü İhracata Dönük Büyüme’nin bir de doğrudan yatırım için sermaye girişi yönü var. Buraya şirketler geliyorlar ve yatırım yapıyorlar. Buradaki ucuz emek yüzünden imalatlarını burada yapıyorlar ve sonra montajını yapıp bunu dünyaya pazarlıyorlar. Örneğin bizim otomobil sanayimiz böyle. Bizim ucuz emeğimizi kullanmak yoluyla imalat maliyetini düşürüp dünyaya buradan ihraç ederek kar etmeye çalışan yabancı şirketler için de bu onların İhracata Dönük Büyüme Modeli. Bu açıdan da baktığımızda olaya, İhracata Dönük Büyüme Modelinin, bu yüksek petrol fiyatlarıyla, sürekli taşıma maliyetlerinin arttığı koşullarda sürdürülebilirliğinin tartışılır olduğunu görüyoruz. Yani Petrolün varili 50 dolarda kalsa hala karlı olabilir; ama bugün neredeyse varili 150-200 dolara çıkması beklenilen petrol fiyatlarıyla bu tür bir modelin karlı olması mümkün mü? Türkiye’de otomobil sanayi böyle demiştim. Yani girdiler buraya getiriliyor, burada montajı yapılıyor ve Avrupa’ya satılıyor… Şimdi yukarıdaki petrol fiyatlarından bunun nakliye masrafını düşünelim, bu durumda hala bu model karlı olabilir mi?
– Peki hocam bu model artık işlemiyorsa, yani İhracata Dönük Büyüme Modeli’nin sürdürülemez olduğu artık anlaşılmışsa, bundan sonraki süreçte ne olacak? Ülkeler İkinci Dünya Savaşı sonrasında olduğu gibi yine içe mi kapanacaklar ki az önce siz de söylediniz, Çin ve Japonya’da, Amerika’da bu eğilimler görülmeye başlamış durumda… Dünya nereye gidiyor hocam, yeniden ulusal pazarlara, ulusal politikalara, Keynes’e geri dönüş mü olacak, ne dersiniz?
– Bunu tümüyle öngörmek kolay değil. Ama ben inanıyorum ki, zaten küreselleşme sürecinde bir çelişki çıktı ortaya; Çelişki şu: pazarlar, piyasa uluslar arası; pazara giren çıkan mal, hizmetler sermaye uluslararası, yani serbestçe dolaşıyor dünyada; ama ülkelere ait temel politikalar, vergi politikası, para politikası, sosyal politika gibi temel politikalar hala yerel, ulusal hükümetler tarafından belirleniyor. Piyasalar uluslararası, kararlar yerel, böyle bir çelişik sistem var ortada. Bunların birbirleriyle bağdaşma sorunu var. Bu itibarla gelecekte bana öyle geliyor ki küresel sistem, küresel alınan kararlar yoluyla yürüyebilir ya da tersi olur yerel politikaları üreten ulus-devlet kendi ekonomisini kendisi yönetir. Bir çok yerde söylediğim gibi, ya sistem tam küresel olacak; kararların tepeden alındığı küresel bir sisteme dönüş olacak, bunun için de karar merci olarak küresel bir kurum oluşturulacak ya da tersi olacak, her ülke kendi ekonomisine yönelik kararları kendisi alacak, kendi ekonomisini kendisi yönetecek, ulusal politikalara geri dönüş olacak. Bütün bunlar gelecekte ortaya çıkacak olgu ve yapılara çok bağlı olacak. Bugünkü “ulus-devlet yerel, pazarlar küresel” olarak yürüyen küreselleşme modeli bana çelişik geliyor; sonucu da çok sıklaşan krizler ile büyüyen iç ve dış dengesizlikler oluyor.
– Ne gibi olgu ve yapılardan bahsedebiliriz bu anlamda?
– Küresel ısınma ve onun yaratacağı etkiler bu bağlamda bana çok önemli görünüyor. Çünkü küresel ısınma bağlamında alınacak kararlar iyice uluslar arası kararlar olmaya başlıyor. Sizin enerji politikanız, ulaştırma politikanız hepsi bundan etkilenecek. Yani önemli bir dönüşüm olacak, ya biri ya öbürü yönünde…Doğrusu tam kestiremiyorum. Belki de sonuç AB benzeri bölgesel blokların ortaya çıkması olur. Yani gevşek bir merkezi yönetim ile bölgeselleşmeye gidilir.
– Bu noktada şunu söyleyebilir miyiz hocam? Hepimizin ortak yaşam alanı olan dünyayı kirlettikçe, tükettikçe hepimizin yaşamı tehlikeye gireceği için, yaşamın sürdürülebilirliği konusundaki politikalar önemli ölçüde küreselleşecek, çünkü bütün insanlığın yaşamını ilgilendiriyor bu? Yine İnsan hakları gibi, ifade özgürlüğü gibi, yaşama, barınma hakkı gibi, insanın insan olmaktan kaynaklanan en temel haklarına ilişkin konularda yine evrensel kurallar oluşacak, bu anlamda küresel kararlar üretilecek Ama ülkelere özgü, o ülkenin coğrafyasına, doğal kaynaklarına, özel koşullarına göre üretilecek politikalar yine yerel kalacak. Ama gelecekte küresel politikaların ağırlıklı olacağı kesin gibi görünüyor? Öyleyse bu küresel karar merci olan kurum ne olacak?
– Okuduğum kaynaklar, küresel ısınmadaki hız ve son yaşadığımız iklim değişikliğine ilişkin örnekler arttıkça bunun çok uzak olmadığını gösteriyor. Bu konuda küresel bir karar merciine gelince, belki Birleşmiş Milletler, belki onun çevresinde oluşacak bir takım yan örgütler devreye girecekler. Var olan uluslar arası kurumlar yeniden yapılanacaklar; yeni bir dünya haritası ortaya çıkacak, yeni bir dünya düzeni oluşacak. Ulus-devletlerin yeni bir değişim ve dönüşüm arifesinde olduklarını düşünüyorum ben ve eski biçimde küreselleşmenin de sürdürülebilir olduğuna inanmıyorum.
– Peki bütün bu tartıştığımız modeller, politikalar ve süreç açısından Türkiye’nin durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Bu konuda Türkiye açısından büyük bir tehlike olduğunu söyleyebilirim. Özellikle Amerika başta olmak üzere ülkelerin artık ithalatlarını sınırlandırdıkları ve Dışa Açık Büyüme Modelinin sürdürülebilirliğini sağlayan İhraç olanaklarının iyice daraldığı bir süreçte… Çin şimdiye kadar büyük ölçüde Amerikan ekonomisine ihracat yaparak kendi güç dengesini sağladığı gibi büyük rezerv biriktirmeyi sürdürdü. Ne zaman ki Amerika ekonomisini toparlamaya karar verdi ve ithalatını sınırlama yoluna gitti, Çin başka pazarlar aramaya başladı. Bu pazarlardan biri de Türkiye; eğer dikkatli olmazsak Türkiye’ye Çin mallarının saldırısı ilerde sanayimiz için ciddi bir tehdit oluşturabilir. Bugün de oransal olarak en büyük açığımız zaten Çin ile ticari ilişkilerimizde, Asya ilişkilerimizde. Ne Japonya’ya ne Çin’e, ne Hindistan’a mal ihraç edemiyoruz ama milyarlarca dolar tutarında mal ithal ediyoruz. Türk lirasının aşırı değerlenmesi de bu konuda ciddi bir tehdit oluşturuyor, zaten rekabet şansımız az, bir de değerlenmiş Türk parası ile ihracat şansımız iyice düşüyor; hele yerli para değerini eksik tutan Asya ülkelerinin ucuz malları karşısında hiç kalmıyor. Türkiye bu şekilde aşırı değerlenmiş Türk lirası ile daha fazla ekonomisini ayakta tutamaz. Bu sorunun mutlaka çözülmesi, Türk lirasının değerini daha düşük tutmak için bir yol bulunması gerekiyor. Bunun için sermaye girişlerin etkisi kısırlaştırılmalı. Aksi taktirde Amerikan pazarı kapandıkça Çin ve Japonya gibi ülkeler kaybettikleri pazarları Türkiye’de benzer pazarlarda bulmaya çalışacaklardır. Bu da bizim sanayimiz için büyük bir tehdittir. Türk parası aşırı değerlenmiş onların parası eksik değerlenmiş oldukça ticaret dengesi daima o ülkelerin lehine Türkiye’nin aleyhine gerçekleşecektir. Bizim yöneticilerimiz bu sorunlar karşısında ne yazık ki son derece duyarsız.
– Çin mallarının yaratacağı tehdidi daha somut anlatabilir misiniz?
– Bu konuda size tarihte gerçekleşmiş bir olayı anlatayım isterseniz; Yani Çin’in bizim Porselen imalat sanayimize verdiği zararı anlatayım. Biliyorsunuz Türkiye’de Yıldız Seramikleri eskiden de çok ünlüydü, şimdi de öyle. Eskiden bildiğimiz ve bugün de tercih edilen bu sanayimiz, 16. yy.’da Çin Porselenlerinin bizim pazarlarımızı işgal etmesi yüzünden bitme noktasına geldi; yani bu sanayimizin tarihte Çin porselenleri yüzünden çökmesi gibi bir tarihsel deneyim de mevcut. Sonra yeniden üretilmeye başladı günümüzde eski model ve yeni Yıldız Seramikleri. Bugün yine Çin mallarının rekabeti karşısında yeniden yok olma tehlikesi ile karşı karşıya olan, başta giyim ve ayakkabı, bir çok sanayi var. Yani bu kez sadece Yıldız Seramikleri değil, Çin’in üretimde bulunduğu her türlü malı içeren bütün sektörlerimiz, bütün sanayimiz bu tehdit altında.
– Bugün tarih yeniden tekerrür edebilir diyorsunuz yani…
– Evet, öyle diyorum. Gelecekte birçok sanayimiz ucuz Çin malları karşısında ciddi bir çöküş yaşayabilir. Bunun için çok dikkatli olmamız lazım, ama yöneticiler duyarsız.
– Bu süreç bu kadar tehlikeliyse acil önlemler neler olmalıdır?
– Türk lirasının aşırı değerli olmamasına, ithalatın patlamamasına, cari işlemler açığı vermemeye dikkat etmemiz gerekir. Bakın bu kadar şiddetli kriz yaşadığımız halde, imalat sanayimiz bu kadar çöktüğü halde, hala büyük çapta girdi ithali yapıyoruz ve bir türlü cari işlemler dengesini sağlayamıyoruz; Önceki krizlere bir bakın, kriz yılları cari fazla verdiğimiz yıllar olmuş. Buna rağmen Türkiye’ye hala fon girişi var, çünkü faizler hala dış dünyaya oranla reel anlamda yüksek, bu faiz hadlerinin mutlaka düşük tutulması, fon girişlerinde kısırlaştırma işlemleri yapılması gerekiyor. Türkiye bu kadar açık bir ekonomi yürütmemeli. Bakın size AB ile Gümrük Birliği çerçevesindeki ilişkimizden bir örnek vereceğim. Türkiye AB ile Gümrük Birliği Anlaşması çerçevesinde sadece AB ile yaptığı ticarete değil, AB’nin anlaşma yaptığı diğer bütün üçüncü ülkelere sıfır gümrük uyguluyor. Yani kendi pazarını sadece AB’ye değil AB’nin anlaşmalı olduğu bütün ülkelere karşı korunmasız açıyor, oysa kendi malları ise bu ülkelere korunma duvarlarıyla girebiliyor. Böylece kendi pazarında ve bu ülkeler pazarında rekabet gücü yitiriyor. Üstelik şimdi AB’nin anlaşmalı olduğu ülkelerin içine Asya ülkeleri de girdi.Yani Türkiye artık bu Asya ülkelerine de pazarını gümrüksüz açacak. Üstelik bu ülkeler arasında Güney Kore gibi fevkalade yüksek rekabet gücü olan ülkeler de var. Bu şekilde 21, 22 ülkeye daha pazarımızı tam açmış durumdayız ve bu ilişkiyi sürdürüyoruz yıllardır. Ama onlar bizimle serbest ticaret anlaşması imzalamak zorunda değiller; AB ile anlaşmaları olması yeterli, bu bizi de bağlıyor, çünkü AB’nin ortak üyesiyiz; ama bizim mallarımıza sıra gelince, onları bağlamıyor, çükü biz AB’nin tam üyesi değiliz ve AB’nin yararlandığı serbestlik imkanlarını kullanamayız. AB’nin imzaladığı bütün anlaşmalarda tek taraflı yükümlülük alıyoruz ama o ülkelerin sağladığı olanaklardan yararlanamıyoruz; çünkü biz AB’ye tam üye değiliz. Sonuçta bizim mallar bu 3. ülke pazarlarına gümrük vergisi ödeyerek girince, hem gümrüksüz giren AB malları, hem o ülkelerin malları karşısında rekabet gücü yitiriyor.
– AB’ye bu durumda bir baskı yapılamaz mı? Bu anlaşmanın sizin deyiminizle rekabette kayıp yarattığı ve sürdürülemez olduğu konusunda?
– Şu haliyle bu durum AB’nin oldukça işine geliyor. Çünkü Türkiye tek taraflı hem AB’ye hem de AB’nin serbest ticaret yaptığı ülkelere karşı gümrük uygulamıyor ama kendi malları girerken gümrük ödeyerek giriyor. Oysa AB anlaşma yaptığı üçüncü ülkelere malları girerken gümrük ödemiyor. Bu durumda bu ülkelere gümrük ödeyerek giren Türk mallarının gümrüksüz AB mallarına karşı rekabet şansı hiç kalmıyor. Bu yüzden AB mevcut durumdan memnun ve bunun değişmesini istemiyor. Ama yine de Türkiye durumun sürdürülemez olduğunu bir şekilde anlatabilmeli ve gerekirse de AB’yi Gümrük Birliği Anlaşmasını fes etmekle tehdit etmeli. AB hala diretirse de pes etmemeli bence. Böyle kendi çıkarı aleyhine işleyen bir politika sürdürülmemeli zaten…
– Yakın gelecekte dünyada hangi yeni kavramlardan bahsedilecektir; genetik, nano-teknoloji, bio-teknoloji gibi kavramların güç dengelerinin yeniden belirlenmesindeki rolü ne olacaktır?
– Kesinlikle bunlar önde olacaktır, yeni araştırmaları ve yeni yatırımları tetikleyen alanlar olacaktır. İklim ısınmasına karşı ve “yeşil ekonomi” için de ön planda rol oynayacaklardır. Bugüne kadar “inovasyon”, patent alma, yeniliklerle yeni mallar üretme gibi alanlarda hep en geride kalan ülkeler arasında yer aldık. Yarın da böyle olursa tam “marjinalleşen bir ülke konumunda kalırız. AR-GE elemanları yetiştirmek, şirketlerle buluş yapanları bir arada çalışmaya yöneltecek örgütleşmeyi sağlamak ve tabii reel kesimi öncelikli kesim sayıp desteklemek çok önemli. Kaynakları “İstanbul’u finans merkezi” yapmaya çalışmak yerine bu konuya öncelik verip teknolojik bir sıçrama yapmak üzere harcamak gerekiyor.
– Son olarak İMF’nin Türkiye ziyaretini değerlendirir misiniz; olumlu ya da olumsuz izlenimleriniz nelerdir?
– Bence, temel sorunlar “es” geçildi; ne “balon şişmeleri”, ne sermaye hareketleri serbestliğinin getirdiği sorunlar, ne rezerv parası olarak dolar sorunu, ne finans kesiminin denetimi, ne her yerdeki yüksek işsizliğin yarattığı sorunlar, ne gelir dağılımının küreselleşme sürecinde her yerde kötüleşmesi ve daha nice temel sorun kimseyi ilgilendirmedi. Bana “havanda su dövdüler” gibi geldi, doğrusu.
– Teşekkür ederim hocam…
